Штучные люди. Раньше были, а сейчас?

[Lynx]

Нафиг мне такое государство.

А на очень простой фиг: задачи безопасности, установления и соблюдения законов, регулирования экономики, обеспечение базовых прав и социальной защиты другими средствами не решить. Это может сделать только государство. И оно не родитель, а аппарат насилия по определению классиков. И можно с учением Маркса-Энгельса соглашаться или спорить, но в данном случае определение верно. Государство не надо любить. Его надо уважать, как осознанное ограничение своих свобод.

[Lynx]

Государству, при таком раскладе, граждане не нужны.

Согласен. Государству граждане не нужны. Гражданам нужно государство, чтобы вместе устойчиво жить и развиваться. Других форм организации в современном обществе нет. Еще раз отошлю к классикам: "Происхождение семьи, частной собственности и государства". Написано давно, но пока историческим развитием не опровергнуто.

[Щукарь]

И можно с учением Маркса-Энгельса соглашаться или спорить, но в данном случае определение верно.

Определение было верно в эпоху верно "основоположников". Верно и сейчас. Из ряда выбивается только эпоха СССР, когда и была плеяда "штучных людей", возвращаясь к исходнику темы. А СССР был патерналистским государством, т.е. построенным по образцу семьи. Идеал "Человек человеку друг товарищ и брат" хотя бы был озвучен и частично реализован. Поэтому и подвозил гендиректор работяг.

P.S. С интересом почитаю про Рокфеллера или какого-нибудь Дюпона, подвозящего по велению души работников на своем лимузине.

[Серж5]

Ту Lynx.

Ты забываешь одну простую вешь:
В любом государстве не может быть 100% тех кто может кудато расти, иначе ты, кто вырос, сдохнешь от голоду.
Потому что ВСЯ ЖИЗНЬ держиться на простом труженике, кто делает своё дело.
А "растут" всего несколько процентов, и твой токарь не пошёл бы учиться, ему это не надо он уже состоявшийся человек, и будет дальше обучать молодёжь. Это его ДЕЛО.

Если градообразующее предприятие закрывается, и ВСЕ кинуться искать работу в других городах, то город ВЫМРЕТ.
А вот что бы этого не случилось и существует ГОСУДАРСТВО.
Безопасность это не только защита от внешнего врага, но и помощь в ВЫЖИВАНИИ СВОЕГО НАРОДА.
Чем государство у нас сейчас НЕ ЗАНИМАЕТСЯ.
И имено поэтому, нафиг такое государство и людей, которые этого не понимают.

ЗЫ: Возми для примера царя.
-Если царь не понимает, что с населения надо не только брать, но и что-то давать взамен, то государство скоро обанкротиться и население разбежиться. И царь сдохнет от голода.

ЗЫ ЗЫ: Насчёт пьяниц...
Да были при союзе такие, но если сравнить с последними годами, то рост даже не в разы, а на порядки.
И тогда с пьянством боролось государство, а сейчас ему пьянство даже выгоднее - быстрее вымрут.

[Серж5]

Ошибка в данном заявлении выглядит несколько знАково. Напомнило из записных книжек Ильфа и Петрова. За дословную точность не ручаюсь.
"Издавали энциклопедию...Работало 10 тысяч корректоров...И все равно, на титульном листе было напечатано - ЭнциклопУдия."

Не приставай ...
У меня с русским всегда было между 2 и 3, но ближе к 2.
А слово интеллектуал очень редко встречается в русской литературе...
И зрительная память на это слово у меня ещё не включилась.

[tix ТС]

Не приставай ...

Больше не буду...

[SergeiSS]

Не стал я читать все страницы. Только первую и 8-ю (последнюю на данный момент).
Где-то тут прозвучало "закончилась советская халява"... А она была??? Да, для кого? Для пьяниц, которых выгоняли в одном месте, но не могли не взять на работу в другом? Хотя и знали, что оттуда его тоже выгонят.
А вот реальные факты из жизни г.Н.Новгорода, тогда еще г.Горького. Молодой специалист с высшим (профильным) образованием, приходя в НИИ, в проектные институты, получал зарплату в районе 100 рублей.
Специалист с большим стажем, типа руководителя группы, мог получать до 200 рублей.

Но при этом рабочий на заводе получал несколько сотен рублей. За менее квалифицированный, менее ответственный труд.

Какая тут "советская халява"?

[Серж5]

Не стал я читать все страницы. Только первую и 8-ю (последнюю на данный момент).
Где-то тут прозвучало "закончилась советская халява"... А она была??? Да, для кого? Для пьяниц, которых выгоняли в одном месте, но не могли не взять на работу в другом? Хотя и знали, что оттуда его тоже выгонят.
А вот реальные факты из жизни г.Н.Новгорода, тогда еще г.Горького. Молодой специалист с высшим (профильным) образованием, приходя в НИИ, в проектные институты, получал зарплату в районе 100 рублей.
Специалист с большим стажем, типа руководителя группы, мог получать до 200 рублей.

Но при этом рабочий на заводе получал несколько сотен рублей. За менее квалифицированный, менее ответственный труд.

Какая тут "советская халява"?

Насчёт менее квалифицированного и менее ответственного труда может говорить человек не понимающий что такое завод.
Про все профессии не скажу...
Но вот токарь...
Попробуй постоять 8 часов за станком.
Попробуй выполнить допуски в сотые доли миллиметра.
А если чуть чуть переточил, то деталь в брак, а это минус в зарплате, даже если ты на повремёнке.
А если операция в конце цикла, то работа предыдущих твоих колег тоже насмарку.

А ты тут об ответственности...

ЗЫ: А токарь седьмого разряда - не квалифицированный труд?

А я всю жизнь считал, что неквалифицированный труд это дворник или грузчик...
А такелажник это уже квалифицированный труд.

[SergeiSS]

Я не про дворника говорил
Но цена ошибки токаря обычно меньше, чем цена ошибки инженера, отвечающего за проектирование здания, в котором этот токарь будет работать.
Я тебе про такого инженера говорил, а не про дворника. Те вообще копейки всегда получали. И раньше, и сейчас.

[Серж5]

А на очень простой фиг: задачи безопасности, установления и соблюдения законов, регулирования экономики, обеспечение базовых прав и социальной защиты другими средствами не решить. Это может сделать только государство. И оно не родитель, а аппарат насилия по определению классиков. И можно с учением Маркса-Энгельса соглашаться или спорить, но в данном случае определение верно. Государство не надо любить. Его надо уважать, как осознанное ограничение своих свобод.

Да в принципе всё правильно, а теперь скажи в данный момент наше государство что из тобою перечисленого выполняет. (Именно выполняет, а не декларирует или собирается выполнять)
ЗЫ: Государство в данный момен не может защитить от внешнего агрессора даже, грузинский конфликт это хорошо показал.

[Серж5]

Я не про дворника говорил
Но цена ошибки токаря обычно меньше, чем цена ошибки инженера, отвечающего за проектирование здания, в котором этот токарь будет работать.
Я тебе про такого инженера говорил, а не про дворника. Те вообще копейки всегда получали. И раньше, и сейчас.

Ну насчёт ошибок
-инженер плохо спроектировал
-бетонный завод поставил бетон не той марки
-прораб съэкономил на арматуре
-рабочий не дождавшись когда бетон застынет выполнил следующюю операцию
-токарь сделал анкер не из того материала
-и т.д.
Результат один: разрушение здания.
Ну и где ответственность больше.
ЗЫ: Если не в курсе: в строительстве ВСЕГДА виноват прораб.

[SergeiSS]

На самом деле я говорил больше про то, что в СССР инженеры часто зарабатывали меньше, чем рабочие. И это реальные факты, бесспорные. И я говорю не про главных инженеров заводов (т.е. говоря по современному это технические директора были), а про обычных инженеров, и не на заводах, а в других конторах.

[tix ТС]

А еще рабочих шибче в КПСС принимали. А вот на ИТР квота была. Так, мы о чем? Где я? Кто здесь?

[Lynx]

В любом государстве не может быть 100% тех кто может кудато расти, иначе ты, кто вырос, сдохнешь от голоду.

Может. И это было бы идеальное общество, где все члены реализуют свой потенциал, что позволяет обществу равиваться бешеными темпами. Но и в этом случае потенциал все же у каждого свой. Кто-то будет двигать науку, кто-то управлять, кто-то разрабатывать технику, а кто-то на этой технике работать. И тот же крестьянин уже не будет при этом заниматься ручным трудом. Он будет управлять сложной машиной, требующей знаний. Но, увы, это скорее утопия.

Потому что ВСЯ ЖИЗНЬ держиться на простом труженике, кто делает своё дело.

А здесь нет противоречия. Простой труженик может быть мастером своего дела и постоянно учится новому, а может плыть спокойно по течению, так и оставшись на уровне, полученном в ПТУ/техникуме/вузе.

А "растут" всего несколько процентов, и твой токарь не пошёл бы учиться, ему это не надо он уже состоявшийся человек, и будет дальше обучать молодёжь. Это его ДЕЛО.

Он то как раз и рос. Получить высшую кваллификацию к 30 годам - это показатель. Пошел бы он в институт дальше или нет - не знаю. Может и пошел бы, как другой мой друг, который понял, что надо учится в 35. Хотя к тому времени т.ж. был состоявшимся человеком. А может и не пошел. Но тогда стал бы гуру своего дела. А уж там молодежь бы он учил или сам новое осваивал - уж не знаю.

Если градообразующее предприятие закрывается, и ВСЕ кинуться искать работу в других городах, то город ВЫМРЕТ.

Поищите в Интернете фотографии Детройта. очень удивитесь. Город умирает уже несколько десятилетий. Градообразующие предприятия сворачиваются. Но никто не считает это трагедией. Обычное дело при рыночной экономике: надобность отпала в заводе, народ потянулся туда, где сейчас нужны рабочие руки.

А вот что бы этого не случилось и существует ГОСУДАРСТВО.

А надо ли искусственно поддерживать то, что невостребовано? нет, в каких-то случаях надо. Но далеко не всегда. Вот есть такой город Сланцы. Чем там занимаются понятно из имени. Но если в 30-е годы сланец нужен был энергетике, то теперь нет. И что? Искусственно поддерживать добычу ненужного? Кстати, та же судьба у разработок торфа. прада эти еще при Союзе свернулись, народ разъехался по окресностям. Так и тут. Если имеющаяся инфраструктура окажется экономичесчки обоснованной для развития чего-то другого, то найдутся желающие ей воспользоваться. Если нет, увы, Детройт.

Безопасность это не только защита от внешнего врага, но и помощь в ВЫЖИВАНИИ СВОЕГО НАРОДА.

Помогать надо тм, кто сам не может спарвиться: старики, инвалиды, дети. Нужно помогатьтем, кто оказался в трудной ситуации: дать возможность переобучиться, переехать в регион, где дефицит кадров и т.д. Но не кормить великовозрастных иждивенцев и неудачливых бизнесменов.

ЗЫ ЗЫ: Насчёт пьяниц...
Да были при союзе такие, но если сравнить с последними годами, то рост даже не в разы, а на порядки.
И тогда с пьянством боролось государство, а сейчас ему пьянство даже выгоднее - быстрее вымрут.

Ой не скажи. Хорошо помню традиционные возлияния в советское время, сам участвовал в молодости. А вот сейчас уже во второй конторе работаю, где народ как-то на работе не пьет. И не начальство запрещает, а вот не принято просто. Не интересно людям. Точнее, не интересно молодому поколению. А вот ветераны по всяким поводам еще собираюся после работы.

[Lynx]

Про квалификацию и ответственность. Специалист высшей квалификации всегда специалист, токарь он или ученый. И это заслуживает уважения.
Но все же ответственность разная. Вот у меня техник допустил ошибку. Ну сжег блок, получили простой единицы оборудования часа на два. Ущерб максимум на 5-10 тыс. долларов. Инженер ошибся в конфигурации, положил сеть. Простой уже может и часов 6 составить, и не единицы, а всей системы. А вот ошибка главного инженера при принятии решения о пути развития сети может вылится в несколько миллионов тех же самых долларов. И в потерю конкурентоспосбности предприятия.
Да, в 70-80-е годы рабочие получали меньше инженеров. И это была ошибка государства. Как следствие понижение престижа образования, понижение конкурса в вузы, понижение качества специалистов. Сейчас все несколько переврнулось с головы на ноги. Чем выше квалификация, тем больше зарплата. И молодежь потянулась на тех. специальности.

А про то, как я оцениваю выполнение государством своих обязанностей, я писал уже. На троечку. с безопасностью еще туда-сюда, а вот с образованием и здравоохранением совсем все плохо.

PS На стройке далеко не всегда виноват прораб. Очень часто к ответствености привлекается проектировщик.