Война с "Красной империей"

[FGH ТС]

Что-то похоже на послевоенные отмазки Третьего рейха

Это не послевоенные, а довоенные отмазки, оправдывающие невозможность принятия американского ультиматума. Трезвомыслящие адмиралы, как Ямомото, понимали, что победа невозможна и надеялись на поражение с минимальным треском. Генералы считали, что Япония неуязвима, поэтому война ей не страшна.

И философия тут рядом не стояла. В чистом виде экспансия в битве за ресурсы.

Американцы предлагали море нефти, в обмен на уход из Китая (Корея оставалась за японцами, интересы в Маньчжурии признавались законными). Японцы же позарились на индонезийскую нефть, в результате получили войну, но не получили нефти.

[Водила]

Включились, но только в военных действиях на территории своих союзников (и то ограниченно)

Ну и? РККА в конце войны своим местоположением граничила с территорией союзников Англии, и если под нужным "соусом" преподнести, что нельзя допустить её на территорию союзних стран, то можно замотивировать солдат и на превентивный удар. Тем более показав, что отказавшись от такого удара, например, по Германии, Европа получила полномасштабную экспансию со стороны фашистов. Тут всё дело в правильном выборе слов, а политики их подбирать умеют. Да и потом, есть просто понятие приказа, который бы солдаты оспаривать не стали.

Американцы только оборонялись

Они вступили в прямую конфронтацию с поддерживаемыми их фрнтовыми союзниками силами. Чего б не поговорить с созником-то для начала, плотно так, а? А то мож и помочь ему, поделились бы потом успехами, если что (про защиту демократии и прав народа не надо; во Вьетнаме они хорошо там для защиты демократии напалмом жги селения мирных граждан). То есть, возможность содержательных переговоров даже не рассматривалась, тупо сразу в бой. Ну да, чисто союзническое поведение..

Как конкретно была высказана эта угроза?

А там американский президент сказал Сталину что они теперь располагают ЯО. "Трумэн сообщил И. В. Сталину о том, что в распоряжении американцев находится оружие колоссальной разрушительной силы. Тем самым он надеялся добиться от СССР крупных геополитических уступок. Однако, Сталин на этот шантаж не поддался. Тогда ему решили продемонстрировать всю мощь ядерного оружия, выбрав для этого два японских города – Хиросиму и Нагасаки. При этом никакой военной необходимости в этом не было. К августу 1945 года Япония была поставлена на колени и не была способна оказать хоть сколько-нибудь сильного сопротивления" (http://pravaya.ru/look/13148).
Или вот:
"Маргарет Трумэн писала:
"Это позволило моему отцу вести переговоры со Сталиным с гораздо большей смелостью и прямотой". Она продолжала:
"Мой отец теперь обдумывал вопрос, что и как сказать Сталину об атомной бомбе... Отец прогуливался с русским вождем и рассказал ему, что Соединенные Штаты создали новое оружие "необычайной разрушительной силы". Премьер-министр Черчилль и Государственный секретарь Бирнс стояли в нескольких шагах в стороне, наблюдая за реакцией Сталина. Он остался удивительно спокойным"" (http://www.great-country.ru/content/lib/Martens_Lyudo/ml_0010.php). Ну блин, совсем по-сознически, да? Ещё остались иллюзии про "союзные отношения"?

Не будешь же ты утверждать, что Южная Корея напала на Северную и Южный Вьетнам напал на Северный Вьетнам

А я про это и не говорил. Сказать хотел про то, что не получилось плотного и доверительного разговора между союзниками по этой проблеме, а как-то вот просто перешли к военному конфликту. Ну совсем не союзническое поведение.

Но вот поставка Роллс-Ройсов произошла в 1947 году. Это что, признак враждебных отношений?

Ой-ой.. Всё ли ты знаешь про эту поставку? )))) Там просто коммерческие отношения одержали верх над конфронтацией. СССР эти движки купил за неплохую плату. Кста, тоже хороший момент, характеризующий отношение Англии к своим союзникам (США), при которых англичане взяли и продали моторы потенциальному противнику (уже не секрет же, что США видели в нас возможного врага; ссылки выше).

Без бомбы Япония не сдалась бы ни при каких условиях

Да ладно? Читаем по приведённым ссылкам, да и не только по ним - по этой теме немало материала в нете выложено, захочешь, то найдёшь. Японии и так кирдык был, без всякого ЯО. На тот момент Япония была нехило поджата на материке войсками СССР, на море ВМФ США, и вобщем-то выхода у японцев не было. Более того, в ряде статей читал высказывания, что США тогда и не смогли бы за короткое время построить ещё такие же бомбы, так что напрягать Японию именно этим оружием они вряд ли смогли бы. Да и эффект от этих бомб был ограниченным, охватить фронты и армии он не мог. Как психологическое воздействие - мало верится, что это повлияло на японцев, готовых отдать жизни за императора (и здесь речь не только о камикадзе). В итоге, ЯО было применено в Японии именно как форма устрашения. А кого было устрашать-то, кроме СССР? Другой столь же сильной державы на тот момент не было

[FGH ТС]

РККА в конце войны своим местоположением граничила с территорией союзников Англии, и если под нужным "соусом" преподнести, что нельзя допустить её на территорию союзних стран, то можно замотивировать солдат и на превентивный удар.

Списочек союзных стран? На эту роль максимум могла претендовать Норвегия, но чтобы расшевелить союзников, нашим пришлось бы реально до Осло дойти.
В остальной Европе не было на 1945 год территорий союзных стран - были только зоны оккупации.

Да и потом, есть просто понятие приказа, который бы солдаты оспаривать не стали.

С англичанами может быть бы прошло, но судя по тому как американцы воевали на Тихом океане, плевали их солдаты на приказы, не соответствующие реальной обстановке. Демократия она и в окопе демократия.

Они вступили в прямую конфронтацию с поддерживаемыми их фрнтовыми союзниками силами. Чего б не поговорить с созником-то для начала, плотно так, а?

Ну что ж рассмотрим ситуацию в Корее конкретно. Северная Корея - агрессор, поддерживаемый СССР и КНР. Причем СССР бойкотирует все попытки не только переговоров, но даже простого обсуждения ситуации в Корее. Так что с плотными переговорами не получилось и кто в этом виноват понятно.

То есть, возможность содержательных переговоров даже не рассматривалась, тупо сразу в бой. Ну да, чисто союзническое поведение..

На одуматься, у северных корейцев (и их крыши) было время с 25 июня по 15 сентября. Только после этого американцы начали наступление.

про защиту демократии и прав народа не надо; во Вьетнаме они хорошо там для защиты демократии напалмом жги селения мирных граждан

Вьетнам - хороший пример эскалации взаимоуничтожения - предтеча Афганистана, когда солдаты убивают мирных жителей за то, что те убивают солдат. Цену солдата в мирных жителях установили еще немцы.

Трумэн сообщил И. В. Сталину о том, что в распоряжении американцев находится оружие колоссальной разрушительной силы. Тем самым он надеялся добиться от СССР крупных геополитических уступок. Однако, Сталин на этот шантаж не поддался. Тогда ему решили продемонстрировать всю мощь ядерного оружия, выбрав для этого два японских города – Хиросиму и Нагасаки.

Автор не в курсе, что Сталин не поддался на шантаж, потому что знал, что Трумену шантажировать его нечем, не было у него больше атомных бомб. Оставить одну прозапас американцы не догадались. Вполне возможно, Сталин знал об американском атомном проекте даже больше Трумена.

Да ладно? Читаем по приведённым ссылкам

Автор повторяет расхожие штампы.
Император не может сдаться просто так, без причины, и причина должна быть очень значительной и обязательно конкретной. Захват Маньчжоу-го - не причина, бомбежки Японии, которые идут уже полгода - тоже не причина, Германию бомбили гораздо больше лет и опыт рассредоточения промышленности они японцам передали. Господство флота США на море - это кто сильнее кит или слон. Ситуация в войне с Японией летом 1945 года была патовая, как в 1940-м у Германии против Англии. Конечно, в отличии от Англии, перспектив у Японии не было никаких, но сдаваться из за этого никто не собирался.
Оборона Иводзимы и Окинавы показала, как придется воевать при высадке в Японии, это понимали и американцы и японцы, поэтому японское командование и не боялось высадки.
Только атомная бомба решила патовую ситуацию. Это был способ уничтожить всю Японию, не подвергая себя риску. Только тогда нервы императора не выдержали.

Кста, тоже хороший момент, характеризующий отношение Англии к своим союзникам (США), при которых англичане взяли и продали моторы потенциальному противнику (уже не секрет же, что США видели в нас возможного врага; ссылки выше).

Значит в 1947 году еще не рассматривали СССР как потенциального противника. Свою истинную сущность бывший союзник раскрыл только в 1950 году.

[FGH ТС]

Всё ли ты знаешь про эту поставку? )))) Там просто коммерческие отношения одержали верх над конфронтацией.

Коммерцией там даже и не пахло. Сплошная политика. Англичанам нужно было поднять советскую авиацию, отставшую из за использования немецких двигателей. Они понимали, что на самостоятельные разработки наши конструкторы пока не способны, поэтому даже закрыли глаза на контрафактное копирование своих моторов.

[IgorU]

Аграрной стране блокада не страшна.

Германию бомбили гораздо больше лет и опыт рассредоточения промышленности они японцам передали. Господство флота США на море - это кто сильнее кит или слон.

Воевать морковкой будешь? А самолеты заправлять ослиной мочой?
Все, что надо для продолжения войны, в Японию шло морем.
Двое суток подряд танкеры не придут - все, летать нечем.
А Императорский флот к 45 г. оказался разгромлен. Так, что бомба именно была именно демонстрацией силы, только не для Японии, а для всего мира.
А ты повторяешь уже поздние оправдашки, когда пришлось оправдываться за ничем не оправданное убийство мирных жителей, что мол "военная необходимость".

[FGH ТС]

Двое суток подряд танкеры не придут - все, летать нечем.

Сразу вопрос - когда прекратилась поставка нефти в Японию? Не осенью ли 1944 года (да и уже летом в Японию из Индонезии прорывались единичные танкеры). Так что не надо про морковку и ослиную мочу. Синтетический бензин делали из угля, а в Японии его завались.
Конечно положение Японии было хуже некуда, но они всерьез рассчитывали, что союзники после 9 мая передерутся между собой, и им будет не до Японии. Здесь они и обманулись, драка не состоялась.

На тот момент Япония была нехило поджата на материке войсками СССР

Ну а если посмотреть хронологию?
Утром 9 августа сброшена бомба на Нагасаки,
Утром 9 августа Советские войска перешли границу Манчьжоу-го,
10 августа 1945 Япония официально заявила о готовности принять Потсдамские условия капитуляции с оговоркой относительно сохранения структуры императорской власти в стране. 11 августа США отвергли японскую поправку, настаивая на формуле Потсдамской конференции; в итоге 14 августа Япония официально приняла условия капитуляции и сообщила об этом союзникам.
Если после Хиросимы была еще надежда, что бомба у американцев единственная, то Нагасаки показал что это не так и свое обещание по сбросу бомбы каждые три дня они выполняют.
10 августа Квантунская армия была еще не разгромлена, а даже большей частью не вступила в боестолкновения с Советской армией.
Впрочем сам ее разгром шел в условиях массовой сдачи в плен в рамках капитуляции.

[Водила]

Списочек союзных стран?

Достаточно было подойти к Бельгии или Франции (или основательно окопаться в них), и это было бы примерно таким же поводом для заброски английских экспедиционных сил, как и в 40-м году. В Германии в 45-м РККА уже находилась, до Франции, сам понимаешь, совсем недалеко..

С англичанами может быть бы прошло

А я про них и говорил, в том числе.

но судя по тому как американцы воевали на Тихом океане, плевали их солдаты на приказы

Прям-таки плевать? Примеры будут? Просто стало интересно, как они посылают или игнорят приказы. Речь идёт о массовости таких случаев, да?

Ну что ж рассмотрим ситуацию в Корее конкретно

У меня есть и другая точка зрения по вопросу начала войны в Корее, но здесь снова можно вести речь об открытии новой темы, потому как она довольно объёмной получится. ))))

Цену солдата в мирных жителях установили еще немцы

.. и это не оправдывает действий американских солдат.

Автор не в курсе, что Сталин не поддался на шантаж, потому что знал, что Трумену шантажировать его нечем

А здесь это не важно, почему Сталин не поддался на шантаж. Важно другое - то, что "союзник" решил какбэ пошантажировать другого союзника. Хороши же союзнические отношения. Уже не первый раз отмечаю такое поведение "союзников".

Значит в 1947 году еще не рассматривали СССР как потенциального противника

Ну да, именно поэтому американцы решили нам бомбой поугрожать.. Англичане были другого мнения?

Автор повторяет расхожие штампы.
Император не может сдаться просто так, без причины

Ога.. Остальтся отрезанными от ресурсов - ну совсем не причина.. Чем воевать-то, где брать руду, металл, бенз и пр.? Тут всё очевидно.

Коммерцией там даже и не пахло

Пахло-пахло. Поподробнее изучи взаимоотношения амеров и англичан на тот момент, и их отношение к СССР. И поднимать им наш авиапром смысла не имело совсем. Это, в частности, описывалось в книгах про Сутягина, а также Пепеляева (авторы там разные, кста; по-мимо побед наших асов рассматривалась и политическая ситуация; есть идругие книги и материалы).

В целом, считаю доказанным факт угрозы Советскому Союзу со стороны американцев, хотя бы той же ядерной бомбой. Добавляя сюда их налёты на наши аэродромы и колонны техники, становится очевидным их по меньшей мере странное "союзническое" отношение к СССР. Союзники так не поступают.. Так же неоднозначным смотрится поведение англичан, которые не особо афишируя, продают нам реактивные движки. И кому продают - Союзу, к которому союзники англичан (США) относятся настороженно и не совсем миролюбиво (иначе зачем ЯО угрожали?). Как-то странный поступок, с движками-то, по отношению к позиции США, англичане-то с ними ух как союзничали, да и сейчас союзничают. Ну и ещё немало других мелочей..
В итоге, считать союзниками в полной мере СССР, США и Англию периода ВМВ и послевоенного периода, у меня как-то не получается. То есть, союзниками они были при достижении общей цели, а когда её достигли, все быстро вспомнили о своих национальных интересах (кое-кто быстрее других вспомнил), резко повернувшись к союзнику с угрозами. Поэтому союзниками их можно назвать разве что с натяжкой, да и то не в полной мере

[FGH ТС]

Достаточно было подойти к Бельгии или Франции

До этого придется пройти зону оккупации в Германии, в которой несколько миллионов союзников.

Прям-таки плевать? Примеры будут? Просто стало интересно, как они посылают или игнорят приказы.

В первых боях на островах отмечены случаи, когда младшие командиры (взводные, ротные) отказывались вести лобовые атаки японских дотов, несмотря на прямой приказ начальников, требуя артиллерийской и авиаподдержки. Надо отдать им должное, об отказе от выполнения приказа всё таки докладывали. И, как ни странно, к ним прислушивались. Американский солдат трижды подумает, стоит ли приказ, который он выполняет, того чтобы из за него умирать. Это всегда учитывалось при планировании операций, поэтому американцы и несли такие небольшие потери.

и это не оправдывает действий американских солдат.

Никаких солдат это не оправдывает, и тем не менее все солдаты этим занимаются. Исключения крайне редки.

Важно другое - то, что "союзник" решил какбэ пошантажировать другого союзника. Хороши же союзнические отношения.

Вот именно что "как бы". Намек был настолько тонок, что оппонент его не понял. Трумэн не требовал от Сталина чего либо, угрожая сбросить бомбу на Москву. Всё остальное - домыслы и послезнание. В конце-концов, что именно получили союзники в результате своего как бы "шантажа", что не было оговорено в Ялте?

Ну да, именно поэтому американцы решили нам бомбой поугрожать..

В 1947 году уже ситуация была такая, что не будешь бомбой махать - съедят. Боеспособность сухопутной армии союзников была так себе, Красная армия наоборот - на подъеме, оглянутся не успеешь, уже сапоги в Ла-Манше мыть будут.

Ога.. Остальтся отрезанными от ресурсов - ну совсем не причина.. Чем воевать-то, где брать руду, металл, бенз и пр.? Тут всё очевидно

Я уже писал, что отрезанной от ресурсов Япония стала с осени 1944 года (бой в заливе Лейте). После этого американский флот полностью контролировал море. Япония стала пользоваться только внутренними ресурсами - самолеты строили из дерева, бензин гнали из угля. Моторы делали из накопленного металла или металлолома.

Пахло-пахло. Поподробнее изучи взаимоотношения амеров и англичан на тот момент, и их отношение к СССР.

Да знаю я эту историю. Англичане хотели стать третейским судьей в мире, поддерживая мировой баланс. После 1945 года весы стали клониться в сторону США, вот они и подкинули грузиков на чашку СССР.

В итоге, считать союзниками в полной мере СССР, США и Англию периода ВМВ и послевоенного периода, у меня как-то не получается.

Первыми расходятся пути правителей и генералов, потом СМИ. Остальной народ обрабатывается СМИ для создания образа врага. Этот процесс может затянуться на годы, людей за пару месяцев не перекуешь. Вот об этих союзниках я и говорю, а не о генштабистах. Воюет, в конце-концов, народ, а не генштаб.
 

[Водила]

До этого придется пройти зону оккупации в Германии, в которой несколько миллионов союзников

Так союзники ж, не тронули бы. Не? А если б тронули, то смогли бы?

отмечены случаи

Воооот, случаи. То есть, не массово, как я понимаю? А тогда это погоды не сделало бы.

Никаких солдат это не оправдывает

Вот-вот, поэтому внедрение демократии с помощью напалма как-то не того. Так что не американцам нам рассказывать и учить нас по поводу "отсутствия" агрессии и сугубо "оборонительных" дейсвтиях в войнах, где американцы участвовали.

Намек был настолько тонок, что оппонент его не понял

Я думаю, всё оппонент понял, потому и отвечал позже, что мы тоже работаем над этой темой, дескать, отвалите. Ну а то, что намёк был тонок.. А как ты себе представляешь они должны были общаться? Типо "валите отсюдова, а то как ядрёной бомбой шарахнем!"? Так что ли? В международных отношениях часто именно намёками и "словами вскольз" намерения и объясняются.

Трумэн не требовал от Сталина чего либо, угрожая сбросить бомбу на Москву

Дык пральна. Он расчитывал, что Сталин сам испугается, и будет более сговорчив и менее амбициозен в планах по разделению зон влияния и т.д.

Всё остальное - домыслы

Ой ли? Эдак любую интерпретацию можно обозвать домыслом. А план "Немыслимое" наверное тоже домысел, да? По-твоему американцы просто так озвучили факт наличия у них ЯО, искренне желали похвалиться, чтоб СССР за них порадовался? Или для чего? По меньшей мере, так думать наивно.

В 1947 году уже ситуация была такая, что не будешь бомбой махать - съедят. Боеспособность сухопутной армии союзников была так себе, Красная армия наоборот

Ога, то есть бомбой-то всё же помахивали, демонстрируя свою силу.. Ну вот и пришли к общему мнению по этому вопросу. )) Но тогда значит, что помахивали опасаясь того, как ты говоришь, что "съедят". А это как, от союзников такого ожидают? Помахивать могли только перед СССР, потому как другие страны не обладали столь мощной армией, то есть, помахивали-то перед носом СССР. Ну и, какие ж это союзники, если один другому помахивает имеющимся ЯО, а ещё один готовит операцию, типо так, на всякий случай.. "Хорошие" же случаи ожидает один союзник от другого.

Я уже писал, что отрезанной от ресурсов Япония стала с осени 1944 года

Правильно, и они не бесконечны, эти ресурсы.

Япония стала пользоваться только внутренними ресурсами - самолеты строили из дерева, бензин гнали из угля. Моторы делали из накопленного металла или металлолома.

Ты же понимаешь, что это не могло продолжаться долго7 Да то, что продолжалось, было полумерами, не способными поддерживать боеспособность Японии на должном уровне. Они из-за этого и Ki-84 делали из того, что под рукой, баки не протектировали, моторы работали неровно, с перебоями, стойки шасси ломались, да и качество так себе стало. В результате самолёт, имевший отличные характеристики мог бы смахивать "тандерболты", "мустанги" и пр., превращался в ряде случаев просто в летающую мишень. И так во многом. Так что, Япония в то время была уже по сути не боец, её можно было и так взять, если уж не резко (чтоб избежать потерь), то военным измором уж точно. ЯО там не сыграло ключевой роли. ЯО того времени не было таким разрушительным, как сейчас, и понимали его мало, поэтому возможность радиактивного заражения пугала не всех (этого эффекта просто не понимали). Вобщем, дело было не собственно в ЯО как в факторе подавления Японии, а просто нужен был полигон, а заодно и устрашение крупным державам. А тогда была таковая кроме США только одна - СССР.

Англичане хотели стать третейским судьей в мире, поддерживая мировой баланс

Ну дык! Только какой после этого она союзник для США? Она ж по сути американцам неплохую гадю сделала. ))))

людей за пару месяцев не перекуешь

Эт как сможешь обосновать людям. Да и потом, есть слово "приказ".. Отдельные случаи его невыполнения погоды не сделают

[Casper]

В первых боях на островах отмечены случаи, когда младшие командиры (взводные, ротные) отказывались вести лобовые атаки японских дотов, несмотря на прямой приказ начальников, требуя артиллерийской и авиаподдержки. Надо отдать им должное, об отказе от выполнения приказа всё таки докладывали. И, как ни странно, к ним прислушивались. Американский солдат трижды подумает, стоит ли приказ, который он выполняет, того чтобы из за него умирать. Это всегда учитывалось при планировании операций, поэтому американцы и несли такие небольшие потери.

Это конечно не доказательство, но тема раскрыта в "Тонкой красной линии" - недавно пересматривал. Там капитан отказывается штурмовать доты в лобовую. В результате его просто переводят в тыл.

[FGH ТС]

В боях за Гуадалканал (это про которые фильм) американцы применяли свою хитрую тактику наступления - оборудовали оборонительные позиции и высылали вперед разведроту, которая имитировала общее наступление, а после контакта с японцами начинала беспорядочное отступление. Японцы поддавались на замануху и начинали преследование, вплоть до укреплений, где их встречали пулеметами. Использовали знание, что японцы скорее умрут, но не отступят. Выкосив всех наступающих, перемещались дальше и снова окапывались. Вот так и побеждали с минимумом потерь. Конечно такая тактика несла в себе некоторую опасность - силы наступающих могли быть такими, что они прорывали любую оборону Так произошло 12-15 сентября 1942 года, когда японцы прорвали оборону и прорвались на Хендерсон-филд, так что дело дошло даже до рукопашной. В этом бою американские морпехи потеряли 80 человека, это они считали очень тяжелыми потерями.
Но 17 сентября при подобной операции японцы устроили разведроте засаду и погибло 24 морпеха, не успевшие отойти.

[Ахинеич]

 Не, ну так и подмывает встрять. Ребят, вы что, учёные степени по истории войн имеете?
 И тогда зачем столь пространная дискуссия, если по любому событию кроме официального мнения имеется с десяток альтернативных, на которые всем не воспрещено ссылаться? Интернет - он вообще штука забавная, бумажные библиотеки подменить пытается.. Однако не всегда выходит!
 Я не буду встревать в предмет спора (своё мнение согласно знаниям оставлю при себе). Но давайте же приходить к общему знаменателю, а?

[Водила]

Ребят, вы что, учёные степени по истории войн имеете?

А почему нет? Ты вон вообще "мастер по разным специальностям", а нам нельзя? ))))

И тогда зачем столь пространная дискуссия

Чтобы понять, взвешенное мнение у меня сложилось или нет, мож я чего упустил в изучении вопроса, а может и вовсе новая информация по какой теме всплыла.

Интернет - он вообще штука забавная

Бумажные носители иной раз тоже веселят, и пишут в них бывает тоже диаметрально противоположное..

Но давайте же приходить к общему знаменателю, а?

И как мы к нему придём, если:

своё мнение согласно знаниям оставлю при себе

А вдруг твоё мнение не сходится с общим знаменателем? Тогда что, общего знаменателя не получится? ))))

[Ахинеич]

вдруг твоё мнение не сходится с общим знаменателем?

Таки вот при себе и оставлю... Выражение "в споре рождается истина" претерпело коренные изменения. Нынче в споре рождаются синяки и огнестрельные ранения. Или просто много негатива. А хочется именно позитива в любом его проявлении. Я вот на темах Васильича про ужины и дачу релаксирую.

[Водила]

Или просто много негатива

Вот касательно Оружейного раздела могу сказать, что здесь как-то по большей части без негатива обходится. Идёт дискуссия, с аргументами, фактами и пр., без всяких там "ящитаю" или "один я тут Дартаньян", без оскорблений и наездов. Просто взвешенный и разборчивый разговор.

Я вот на темах Васильича про ужины и дачу релаксирую

Ну а ктож мешает? Раз нравится тематика, релаксируй на здоровье. Мы здесь тоже как-то без напрягов общаемся.

Таки вот при себе и оставлю...

Ога, то есть всё-таки не сходится мнение с общим знаменателем. )))) Только вот эта, а знаменатель здесь какой? Вроде как его ещё не озвучивали (ой, не описывали)