Война с "Красной империей"

[udm]

В книге Г.Смирнова о Ленд-лизе...

Говорим о разных вещах. Я говорю об отношении простого американского солдата к простому русскому солдату и наоборот. Безотносительно политики, бизнеса и прочего официоза окологосударственного уровня.
Я сомневаюсь, что (начнись продолжение ВМВ между бывшими союзниками в 1945 году) русский Ваня не пристрелил-бы американского Джона, отказавшись стрелять по принципу "чиста не по-пацански мочить вчерашнего кента". Думаю, американский Джон тем более не опустил бы ствол. 

На каких фронтах?

Болгары, например, участвовали в Балатонской операции. Румыны тоже с удовольствием рубились с венграми. Финны освобождали свою Лапландию от немцев. Как-то не пахло даже намеком на союзническое (пусть и бывшее) братство.

[FGH ТС]

Финны освобождали свою Лапландию от немцев.

В конце сентября—начале октября финская армия приступила к изгнанию 200-тысячной группировки немецких войск со своей территории. Началась так называемая Лапландская война между Финляндией и Германией, продолжавшаяся до апреля 1945 г. В ходе этой войны Финляндия вынудила немцев отступить на территорию оккупированной ими соседней Норвегии, потеряв в ходе боев примерно 1 тыс. человек убитыми и пропавшими без вести и 3 тыс. ранеными.[81]
В конце марта 1945 г. финское правительство официально заявило, что с 15 сентября 1944 г. Финляндия находилась в состоянии войны с Германией. За это время финские войска взяли в плен 2,5 тыс. немецких солдат и офицеров, которые после войны были переданы в СССР.

Какая-то вялая война получилась.
Американцы при высадке десанта на о.Кыска за пару недель потеряли 313 человек, причем японцев на острове вообще не было.

Я сомневаюсь, что (начнись продолжение ВМВ между бывшими союзниками в 1945 году) русский Ваня не пристрелил-бы американского Джона, отказавшись стрелять по принципу "чиста не по-пацански мочить вчерашнего кента". Думаю, американский Джон тем более не опустил бы ствол.

Не скажу за Ваню, но Джон не выстрелил бы первый. А потом устроили бы братание и обменялись бы водкой и тушенкой.

[FGH ТС]

Говорим о разных вещах. Я говорю об отношении простого американского солдата к простому русскому солдату и наоборот. Безотносительно политики, бизнеса и прочего официоза окологосударственного уровня.

В книге Смирнова как раз всё описывается на низовом уровне, об отношении конкретных американцев к конкретным русским. Это можно даже считать мемуарами, потому что Г.Смирнов находился во время войны в США вместе со своим отцом В.Смирновым, который был там военным представителем по флотским заказам.

[Водила]

не 1939-й а уже май 1940

И что? Это не меняет дела - стычки происходили на чужой территории и за чужую территорию. Так что пилоты были так или иначе замотивированы (возможно, приказом). Своя страна (Англия) там проглядывалась опосредованно. Думаю, пилотов особо никто и не спрашивал, согласны ли они биться, например, за Бельгию; их просто туда послали. А описание боёв "глостеров" я тож мог бы найти, но дело это неблагодарное, и сути вопроса не меняет - я не ставил целью именно про "глостеры" поговорить, а хотел показать замотивированность английских пилотов в битве за европейские страны. А показать это можно не только боями "глостеров", а и боями тех же "фейри" и "хурей". В данной ситуации это инструменты, подтверждающие моё предположение.

Кажется сначала речь шла о

Нет. Сначала речь шла о

где бы союзники нашли людей, достаточно мотивированных для выполнения этого плана?

А мои слова про "глостеры" были уже следствием. И даже если моя память на подробности меня подвела, или я просто не нашёл того описания про стычки "глостеров" с Люфтваффе, суть осталась прежней - английские власти умели мотивировать пилотов, солдат и т.д. Поэтому смогли бы спокойно замотивировать и на борьбу с войсками СССР. Ты ж сам говоришь, что "это Бельгия, страна на пороге Англии, защищая которую англичане защищали себя", потому солдатам могли так и объяснить, что ща Красная Армия попёрла, и это может угрожать инетерсам Англии. В итоге, загоняя РККА назад и побеждая её, мы защищаем Англию. То есть, политики замотивировать английские войска смогли бы.

Посылать Бэтлы без прикрытия истребителей было большой наглостью, за что они и поплатились

Да лан тебе.. А "хури" кто, не истребители ли? Да, из них пытались и штурмовиков делать, но по-моему это уже позже было, да и база та же, от истребителя. И что? Эти истребители потеряли за неделю 19 крафтов. Просто операции планировались наскоро и неграмотно. Или эти истребители должны были прикрываться другими истребителями?

Английским бомбардировщика в 1939 году очень препятствовал приказ о запрещении причинения вреда частным лицам при бомбардировках. Разрешались бомбежки исключительно военных объектов

Ну, мост побомбить им ничего не мешало, там гражданских-то видимо и не было. Просто не смогли.

может рассматриваться как человек предавший фронтовое союзническое братство и с ним можно поступать как с предателем

Какое братство? Там что, кто-то присягу давал солдатам другой страны? Нет.
А задержка с открытием Второго фронта тогда не предастельство?
Американцы-то сами решили помогать Южной Корее биться с северокорейцами, а мы их поддерживали (северокорейцев). Американцы здесь не предали наших фронтовиков, не учтя их интересы с интересами их страны, не? А угроза Сталину ядерной бомбой, не предастельство "союзного братства"? А разделение Европы на зоны влияния, где другому члену фронтового союза (СССР/США с Англией) делать нечего, не предастельство? Да нет, таким путём всё можно списать на предательство.. Одни предательства вокруг, вот такие "союзники". С другой стороны, именно так можно замотивировать любого солдата воевать с вчерашним союзником. Вот, FGH, ты и привёл пример хорошей мотивации

[Ахинеич]

 

[FGH ТС]

Ты ж сам говоришь, что "это Бельгия, страна на пороге Англии, защищая которую англичане защищали себя"

Но при этом немцам пришлось вторгнуться в Бельгию, а не выразить намерение о нападении. При этом англичане воевали настолько неактивно, насколько это возможно, и отступили к Дюнкерку при первой возможности, избегая потерь.

Да лан тебе.. А "хури" кто, не истребители ли?

В налетах на мосты Альберт-канала истребители действительно Бэтлы непосредственно не прикрывали. Считалось, что истребители слишком уязвимы для таких атак, возможности истребителя подавлять зенитные огневые точки вообще не использовались, а основные потери Бэтлы несли именно из за этого.

Ну, мост побомбить им ничего не мешало,

Это май 1940 года, война идет уже восемь месяцев, а мост - стратегический объект (тем более бельгийцы сами попросили). Безбашенные французы в июле даже на Берлин бомбы сбрасывали (заводы Сименса).

А задержка с открытием Второго фронта тогда не предастельство?

Открыли когда смогли, причем как раз во время - в разгар Курской битвы, так что Гитлеру пришлось 13 июля издавать приказ о прекращении операции "Цитадель" и о срочной переброске дивизий СС в Италию.

Американцы-то сами решили помогать Южной Корее биться с северокорейцами, а мы их поддерживали (северокорейцев).

А хронологию посмотреть?
Ни северная ни южная Кореи не имели до этого ни армии, ни вооружения. Потом СССР вооружил северных, которые набрав достаточное количество оружия пошли в атаку 25 июня 1950 г. 28 июня был взят Сеул и к середине августа северные дошли до Пусана, захватив всю территорию Кореи. Американские оккупационные силы в Корее до сентября вели только оборонительные бои, имея задачу обеспечение эвакуации американских граждан.
На заседании СБ ООН посол СССР не решился голосовать против, резолюция об осуждении и наказании северных была принята. Так что решение по Корее было санкционировано. Но никто не был готов к войне и пришлось долго собирать силы.
Наступлении сил ООН началось только 15 сентября. То есть они действовали исключительно от обороны. И совсем была их победа на злобным Ким Ир Сеном, но тут пришел миллион китайцев.

А разделение Европы на зоны влияния, где другому члену фронтового союза (СССР/США с Англией) делать нечего, не предастельство?

Нет не предательство. Всё было оговорено задолго до того и все с этим согласились. А вот нарушение этих договоров и станет предательством.

[Водила]

При этом англичане воевали настолько неактивно, насколько это возможно

Ога, но может быть потому, что мотивация была слабовата. Когда стали налетать на их остров, активность стала выше. Но те, кто проводит эту мотивацию, после ВМВ наверняка учли этот опыт, и в случае с противодействием РККА (если таковое состоялось бы) придумали бы сразу что-нибудь убедительное. РККА в конце войны уже и так была в Европе, до Ла-Манша бы дошли, думаю, без особых проблем.

а основные потери Бэтлы несли именно из за этого

Да с этим я не спорил вроде. Я там дальше, в своём посте, написал про "хури", которые истребители, и они не "бэтлы". Но при этом их всё равно хорошо так посбивали. Они там из-за чего несли такие потери? Их тоже надо было кому-то прикрывать, или как? И опять же, я не собирался разбирать именно причины потерь "бэтлов", а просто показал, что англичан немало полегло в битвах за другие страны. Значит, в какой-то мере они были отмотивированы на эти схватки. Вот о чём я хотел сказать. Хотя, если есть желание покопаться в причинах неудачных боевых действий англичан в Европе, можем и это обсудить.

Это май 1940 года, война идет уже восемь месяцев

И что? Факт остаётся фактом - англичане действовали своими силами в Европе (ну, совместно с ВС тех стран, которым они помогали).

Безбашенные французы в июле даже на Берлин бомбы сбрасывали (заводы Сименса)

Да и пусть. Но это никак не отрицает момента, что британские ВВС включились в борьбу за другие страны.

Открыли когда смогли, причем как раз во время

Знаешь, вовремя было бы, если б они это и раньше сделали. Особенно учитывая, сколько они это обещали, точнее, какбэ собирались это сделать (довольно долго собирались)..

Потом СССР вооружил северных

Вот-вот, союзники англичан и американцев по ВМВ (то есть, СССР) стали заниматься северянами, помогать им (вооружать, инструктировать и т.д.), и несмотря на это американцы помогают обороняться южанам (стороне противника). И где тут союзническая солидарность? Никаких тебе плотных переговоров с нашими, никакого взаимодействия.. Да нет её, солидарности-то! Каждая страна преследовала только свои интересы. И потом, в разгар войны, никаких скидок нашим лётчикам за союзничество в ВМВ не было. С нашей стороны к американцам - так же. Давайте уже не будем об этом пафосе про "союзников", а?
 

но тут пришел миллион китайцев

которым тоже помогал СССР, и самолёты давал.

Всё было оговорено задолго до того

Задолго до чего? В том-то и прикол, что согласиться согласились, а шпионить друг за другом стали активно. Хроши союзники, высокая степень доверия друг к другу..
И эта, ты забыл высказаться про угрозу Сталину ядерной бомбой. Или это тоже чисто союзническое поведение? Отрицать этот факт смысла не имеет, говорить, что американцы просто похвалились - тоже не надо. Поэтому, как ни крути, союзниками мы были с натяжкой, только в рамках необходимых интересов. Потом - угрозы ядерным оружием, военные стычки (Корея, Вьетнам, Ближний Восток и т.д.), шпионские игры, нарушения воздушных границ и пр. Всё, эпоха созников закончилась, как только перестал существовать общий враг

[FGH ТС]

Да и пусть. Но это никак не отрицает момента, что британские ВВС включились в борьбу за другие страны.

Включились, но только в военных действиях на территории своих союзников (и то ограниченно). Территорию Германии, пока немцы не начали непосредственные атаки территории Англии не трогали.

Вот-вот, союзники англичан и американцев по ВМВ (то есть, СССР) стали заниматься северянами, помогать им (вооружать, инструктировать и т.д.), и несмотря на это американцы помогают обороняться южанам (стороне противника).

Из этого получается, что СССР (руками Ким Ир Сена) выступил настоящим агрессором. Американцы только оборонялись.

И эта, ты забыл высказаться про угрозу Сталину ядерной бомбой.

Как конкретно была высказана эта угроза?

Потом - угрозы ядерным оружием, военные стычки (Корея, Вьетнам, Ближний Восток и т.д.)

Про ближний восток не скажу, там американцы не слишком проявлялись, больше англичане, а как и в Корее, так и во Вьетнаме, американцы помогали южанам отражать агрессию северян. Не будешь же ты утверждать, что Южная Корея напала на Северную и Южный Вьетнам напал на Северный Вьетнам.

Всё, эпоха созников закончилась, как только перестал существовать общий враг

Общий враг закончился 2 сентября 1945 года. Но вот поставка Роллс-Ройсов произошла в 1947 году. Это что, признак враждебных отношений?
Кстати, без Роллс-Ройсов не было бы МиГ-15, и не чем было бы нашим летчикам с американцами воевать, разве что на МиГ-9.

[udm]

Как конкретно была высказана эта угроза?

А обязательно нужно было высказаться в вербальной форме?
Сам момент бомбардировки Японии при фактически законченной войне чем не намек на угрозу?
Какой-то реальной военной необходимости бросать ядерный БП ниразу не было.
Чистой воды демонстрация силы. Кроме Сталина в то время демонстрировать было просто некому.

[FGH ТС]

Сам момент бомбардировки Японии при фактически законченной войне чем не намек на угрозу?

То что Япония сдалась через неделю после атомной бомбардировки - послезнание и 9 мая никто этого предполагать не мог. Без бомбы Япония не сдалась бы ни при каких условиях.
По планам ОКНШ США высадка в Японии планировалась на 1946 год, то есть до окончания войны было еще года полтора, и результат высадки был непредсказуем.
Вот если бы японцы не поняли намека, который им сделали, ситуация сложилась бы неопределеннная: бомб больше нет и новые будут нескоро (четвертая и пятая были собраны летом 1946). И опять всё сводится к наземной операции.

[udm]

То что Япония сдалась через неделю после атомной бомбардировки

Что-то слабо верится, что капитуляция Японии была обусловлена атомным ударом. На август 1945 Япония практически утратила все приобретения на Тихом океане, на материке Советский союз навалился. В общем, уже тогда было ясно, что Япония потеряла ресурсную базу и ее поражение- вопрос скорого времени безотносительно ядерной бомбардировки.
А наземная операция на Японские острова особо была и не нужна. Сами бы задохнулись в блокаде. 

[FGH ТС]

На август 1945 Япония практически утратила все приобретения на Тихом океане

Потерянные острова не несли экономического значения. Империя рассматривала их только как периметр обороны. Индонезию американцы так и не захватили, хотя это ситуацию не меняло. Также было с Сингапуром, Вьетнамом и т.д.

на материке Советский союз навалился.

СССР угрожал захватом исключительно Маньчжурии и Кореи. Это не несло принципиальной угрозы Империи.

А наземная операция на Японские острова особо была и не нужна. Сами бы задохнулись в блокаде.

Аграрной стране блокада не страшна.

В весенних налетах на Токио и ближайшие города число жертв были сравнимо с потерями в Хиросиме или Нагасаки. Но при этом приходилось использовать до 500 Б-29 за раз. При атомных бомбардировках тот же эффект достигался 1 самолетом, на который японцы даже не успевали среагировать. Вот это японцы сразу осознали, вернее, император получил законную причину сдаться не потеряв лицо.

[udm]

Приобретенные острова не несли экономического значения.

Т.е. Япония воевала по принципу Портоса: "Я дерусь... Потому что дерусь!", так получается?

Аграрной стране блокада не страшна.

Тем не менее "аграрии" завоевали значительную часть Тихоокеанского региона. Сомневаюсь, что это можно объяснить успехами в земледелии

[FGH ТС]

Япония воевала по принципу Портоса: "Я дерусь... Потому что дерусь!", так получается?

Проблема Японии была в ошибочной философии сохранения лица - ввязавшись в китайскую авантюру получили нарастающий ком проблем с американцами, решая которые не нашли ничего лучшего, как напасть на США, опять же из за ошибочного представления о возможностях США. И всё потому, что японцы считали что принять условия США - предать память героев погибших при захвате Китая.

Тем не менее "аграрии" завоевали значительную часть Тихоокеанского региона.

Захватывали только то что плохо лежало и слабо охранялось, не встречая организованного сопротивления. У японцев хорошо получалось только геройски погибать, потому как понятие "сдача в плен" у них отсутствовало. Американцы заметили, что из гарнизонов островов им удавалось брать в плен практически только корейцев.

[udm]

Проблема Японии была в ошибочной философии сохранения лица - ввязавшись в китайскую авантюру получили нарастающий ком проблем с американцами

Что-то похоже на послевоенные отмазки Третьего рейха, типа, мы такие чоткие пришли варварам цивилизацию нести, а тут на тебе - мороз, дорог нет, да и варвары никак не рады.
Несерьезно. Япония, как и Германия знала на что шла. И философия тут рядом не стояла. В чистом виде экспансия в битве за ресурсы.