Война с "Красной империей"

[tix]

Кстати, у нас были не только планы. Размещение ракет на Кубе помните?

[FGH ТС]

Ну и раз уж я вспомнил про операцию "Немыслимое", то приведу некоторое описание.

И при этом самая трезвая оценка этого плана

У. ЧЕРЧИЛЛЬ - ОБЪЕДИНЕННОМУ ШТАБУ ПЛАНИРОВАНИЯ ВОЕННОГО КАБИНЕТА О ПЛАНЕ "НЕМЫСЛИМОЕ"
ОБЪЕДИНЕННЫЙ ШТАБ ПЛАНИРОВАНИЯ ВОЕННОГО КАБИНЕТА

Я прочитал замечания командующего относительно "Немыс­лимого", от 8-го июня, которые демонстрируют превосходство русских на суше два к одному.
2. Если американцы отведут войска к их зоне и перебросят ос­новную массу вооруженных сил в Соединенные Штаты и в Тихо­океанский регион, русские будут иметь возможность продви­нуться до Северного моря и Атлантики. Необходимо продумать четкий план того, как мы сможем защитить наш Остров, прини­мая во внимание, что Франция и Нидерланды будут не в состоя­нии противостоять русскому превосходству на море. В каких во­енно-морских силах мы нуждаемся и где они должны быть дислоцированы? Армия какой численности нам необходима и как она должна быть рассредоточена? Расположение аэродромов в Да­нии могло бы дать нам огромное преимущество и позволило бы держать открытым проход к Балтике, где должны быть проведе­ны основные военно-морские операции. Следует рассмотреть возможность обладания плацдармами в Нидерландах и Франции.
3. Сохраняя кодовое название "Немыслимое", командование предполагает, что это всего лишь предварительный набросок то­го, что, я надеюсь, все еще чисто гипотетическая вероятность.

Этот план - генштабовская разработка на случай продолжения наступления красной армии в направлении Франции.
Обычное дело между союзниками (если вспомнить 1-ю и 2-ю балканские войны).
Превосходство на море - очевидно, но не дает в этой ситуации никакого преимущества. Численное превосходство авиации - преимущество неоднозначное.
Ну и самая большая проблема - где бы союзники нашли людей, достаточно мотивированных для выполнения этого плана?

[Водила]

Это общеизвестный ФАКТ!

А его никто и не оспаривал. Я лишь отметил, что союзниками мы были до поры - до времени, покуда это было выгодно и интересы совпадали. А вот потом (думаю, не стоит напоминать про Корею и Вьентам).. Или будем оспаривать? ))))

И для полноты хотелось бы посмотреть на планы нашего Генштаба, а то как-то односторонне, тенденциозно, я бы сказал

Вот давай, поищи инфу. Я разве говорил, что только лишь "союзники" имели такие планы? Я отмечал, что союзниками мы были на время, да и то уже шло прощупывание на прочность. Если найдёшь что-то такое, где и наши войска в ВОВ так же поступали, то это только подтвердит моё мнение - союзниками мы были только на время и то не во всём. Хотя, я такой инфы не нашёл 

[FGH ТС]

Я лишь отметил, что союзниками мы были до поры - до времени, покуда это было выгодно и интересы совпадали. А вот потом (думаю, не стоит напоминать про Корею и Вьентам).. Или будем оспаривать?

Для перековки из союзников в противников после такой долгой войны пары месяцев недостаточно. Нужно лет пять оголтелой пропаганды. И то не факт, что ветераны на пропаганду поведутся, придется молодняк набирать.

С американскими солдатами вообще всегда была проблема - не могли воевать без мотивации. Обычная мотивация - страх перед командиром больше, чем страх быть убитым в бою с ними не проходил. То есть, если он сам не захочет воевать, его никто не заставит.

[Водила]

И то не факт, что ветераны на пропаганду поведутся

ЕМНИП, в Корее воевали и те американцы, которые летали в ВОВ.

где бы союзники нашли людей, достаточно мотивированных для выполнения этого плана?

Ну, не знаю.. Когда немцы потихоньку заглатывали Европу, англичане пытались остановить Люфтваффе своими крафтами с авианосцев (Глостеры там по-моему были), правда ничего не получилось. Но дело не в этом. Тут главное, что как-то англичане замотивировали своих лётчиков биться за другие страны.

Размещение ракет на Кубе помните?

А размещеине американских ракет в Турции помните?

[FGH ТС]

ЕМНИП, в Корее воевали и те американцы, которые летали в ВОВ.

В Корее американцы (кроме них там были войска всех ведущих стран) выполняли интернациональный долг, защищая Южную Корею от агрессии Северной Кореи. Что касается мотивации пехоты (летчики всё таки народ особый, офицеры и т.п.), то убивать вооруженных корейцев, которые во 2МВ воевали в японской армии - было продолжением предыдущей войны.
Война в воздухе всё таки отличается от сухопутной войны, где противники встречаются напрямую.

Тут главное, что как-то англичане замотивировали своих лётчиков биться за другие страны.

Во Франции англичане воевали довольно вяло, Норвегию и Грецию просто слили, немного посопротивлявшись для сохранения лица. В Африке успехи были только с итальянцами, которые сдавались при первой возможности. Пока не столкнулись с немцами.
Что касается летчиков, перелом в их сознании произошел после Битвы за Британию.

Флот конечно другое дело, там служили контрактники, а не призывники, и для них умереть за короля считалось долгом, за годы мирной службы.

[Водила]

Война в воздухе всё таки отличается от сухопутной войны

И тем не менее, в воздухе их лётчикам ничего не мешало биться с нашими пилотами. А ведь относительно недавно были союзниками..

Во Франции англичане воевали довольно вяло, Норвегию и Грецию просто слили

Ну, с авианосцев они там немало вылетов сделали. Другое дело, что мало кто вернулся. То есть, повоевать-то всё же пробовали. И не важно вяло или нет, важно - что за другую страну. Из этого вытекает, что как-то лётчиков замотивировали. Так что, вопрос мотивации, мне думается, как раз не самый проблемный для "союзников". Но это всё опять же из области "как это можно было бы сделать", а я приводил ссылки с целью показать, что некая агрессия со стороны "союзников" всё-таки планировалась, хотя возможно всего лишь и на всякий случай. Следовательно, "союзники" считали СССР, как бы это сказать, не до конца союзником, и даже предполагали кое-что негативное с его стороны. Эмм.. Союзники все такие, ждут подвоха от других своих союзников? Ну, в общем, такие вот союзники 

[FGH ТС]

И тем не менее, в воздухе их лётчикам ничего не мешало биться с нашими пилотами.

Опознавательные знаки на самолетах были не красные звезды.

Ну, с авианосцев они там немало вылетов сделали.

Что то я таких случаев и не припомню. Особенно если учесть качество английской авианосной авиации. Базовая авиация в Норвегии себя немного проявила.

Союзники все такие, ждут подвоха от других своих союзников?

Союзники ждали подвоха от СССР и не дождались, СССР ждал подвоха от союзников и не дождался. Так кто кого обманул?

[FGH ТС]

Сегодня исполнилось 72 года со дня гибели авианосца "Глориес", вывозившего из Норвегии 46-ю и 263-ю эскадрильи истребителей.

[Водила]

Опознавательные знаки на самолетах были не красные звезды

Эт не важно, американци знали, что среди тех самолётов и лётчиков есть и наши, тем более перехватывали часть переговоров на русском языке.

Что то я таких случаев и не припомню

Поройся в нете, есть материалы об этом. Или в журнале "Мировая авиация" глянь, там тоже это описывалось. Или вот, краткая зарисовка без подробностей, но тем не менее:
"13 апреля английские корабли — линейный корабль «Уорспайт» и девять эскадренных миноносцев — при поддержке самолетов с авианосца «Фью-риес» нанесли второй удар по немецким эсминцам у Нарвика, уничтожив еще восемь эсминцев и одну подводную лодку" (http://www.norge.ru/weseruebung). Палубные истребители Англии: Sea Gladiator (переделан из обычного истребителя Gloster путём простейшей конверции; представляет из себя биплан устаревшей к 1939 году конструкции, зато легко размещался на авианосце и взлетал с него), различные моды Фэйри (моноплаты более продвинутой конструкции, но с невысокими характеристиками). Палубные "хури" и "спиты" появились позже и насколько мне известно, в зарубе за Норвегию не участвовали.

Особенно если учесть качество английской авианосной авиации

Эмм.. Что есть авианосная авиация? )) Ты имеешь ввиду авианосный флот или палубную авиацию? На авианосцах у них тогда базировались вроде "Глостеры", бипланы. "Мессерам" они явно конкуренцию не составляли, однако ж повоевать на них пробовали.

Союзники ждали подвоха от СССР и не дождались, СССР ждал подвоха от союзников и не дождался. Так кто кого обманул?

Дык я ж писал уже, что речь веду не об этом. А о том, что из "союзником" никто не считал другого однозначным союзником, предполагал всякие гадости от него и потому планировал военные операции. Как-то это не по-союзнически..

[FGH ТС]

Эт не важно, американци знали, что среди тех самолётов и лётчиков есть и наши

наемники воюющие на стороне их противника.

уничтожив еще восемь эсминцев и одну подводную лодку"

На долю самолетов жертв среди немецких эсминцев не пришлось, всех уничтожил флот, артиллерией и торпедами.
Конечно пару самолетов англичане умудрились таки потерять, но никаких катастрофических потерь английская  авиация не несла в тот период. В 1941 году англичане проводили более отчаянные операции, но это уже другой этап войны, после Битвы за Британию.

Эмм.. Что есть авианосная авиация? )) Ты имеешь ввиду авианосный флот или палубную авиацию?

Самолеты приспособленные для службы на авианосцах.

А о том, что из "союзником" никто не считал другого однозначным союзником, предполагал всякие гадости от него и потому планировал военные операции. Как-то это не по-союзнически..

В 1945 году были живы еще люди, которые помнили, что братья-славяне устроили друг-другу в 1913 году, так что отношение к СССР было соответствующее.

[Водила]

наемники воюющие на стороне их противника

Да ну? Давайте уж не будем подозревать американцев в крайней глупости - они вобщем-то прекрасно понимали, что при том политическом строе, который был в СССР в то время, никаких наёмников без ведома государства быть не может, и все рвения народа могут иметь под собой идейное согласие с направлением в "горячую" точку. Ну и разумеется, среди посланных в другую страну будут профи, то есть наверняка будут те, кто воевал в период ВОВ. Так что, как ни крути, американцы знали и понимали, КТО у них будет противником. Кста, именно по этой причине командование не позволяло Кожедубу осуществлять боевые вылеты в Корее, так как опасалось, что американцы, зная его славу,  могут устроить на него охоту.

Конечно пару самолетов англичане умудрились таки потерять, но никаких катастрофических потерь английская  авиация не несла в тот период

Привожу цитаты из "Мировой авиации" по поводу участия в противодействии блицкригу на территории Европы (то есть, английские пилоты сражались за другые страны, ну и про "некатастрофические" потери здесь тоже будет):
"AASF (английские авиационные ударные силы передового базирования) участвовали в боях с первого дня, взаимодействуя с французскими ВВС, но смогли добиться лишь незначительных успехов. Когда немцы захватили форт Эбен-Эмаль, AASF послали эскадрилью бомбардировщиков Battle Mk I (это по-моему одна из модификаций Фэйри), чтобы разрушить мосты на канале Альберта в районе Маастрихта, захваченные парашютистами генерала Коха. Этот рейд закончился катастрофой: все бомбардировщики были сбиты, а в мосты попала лишь одна бомба."
"1-я и 73-я эскадрильи, вооружённые истребителями Harricane Mk I, считались самыми боеспособными в AASF (таки "хури" уже участвовали в этой зарубе), но и они за неделю боёв потеряли 19 самолётов."
Вот, а ты говоришь "пару самолётов". Мож именно у Нарвика и пару самолётов, а вообще в Европе англичане потеряли немало, при этом "глостерам" удалось сбить всего лишь 7 самолётов противника.
А про 13-й год не надо, нам есть чего вспомнить и про Европу.. Поэтому вряд ли кто-то из союзников прам-таки вспоминал про 13-й год и ставили этот период критерием

[FGH ТС]

"AASF (английские авиационные ударные силы передового базирования) участвовали в боях с первого дня, взаимодействуя с французскими ВВС, но смогли добиться лишь незначительных успехов.

Кажется сначала речь шла о

Ну, с авианосцев они там немало вылетов сделали. Другое дело, что мало кто вернулся.

А все эти Бэтлы - сухопутная авиация. Причем указанный пример - не 1939-й а уже май 1940. Посылать Бэтлы без прикрытия истребителей было большой наглостью, за что они и поплатились. Но это Бельгия, страна на пороге Англии, защищая которую англичане защищали себя. Норвегия - страна за морем, от того захватят ее немцы или нет англичанам было поначалу ни тепло, ни холодно. Отсюда и очень вялая, чисто символическая реакция.
Английским бомбардировщика в 1939 году очень препятствовал приказ о запрещении причинения вреда частным лицам при бомбардировках. Разрешались бомбежки исключительно военных объектов. Поэтому немецкие города бомбили листовками.

А про 13-й год не надо, нам есть чего вспомнить и про Европу.

Это нам, а им о славянском вероломстве более и нечего вспоминать. Зато пример очень показателен.

они вобщем-то прекрасно понимали, что при том политическом строе, который был в СССР в то время, никаких наёмников без ведома государства быть не может, и все рвения народа могут иметь под собой идейное согласие с направлением в "горячую" точку.

Наемники с ведома и по приказу государства - это естественно во все времена. Но любой потенциальный наемник, даже получив приказ воевать со своим бывшим союзником имеет возможность отказаться его выполнять, а тот, который взялся за это дело, может рассматриваться как человек предавший фронтовое союзническое братство и с ним можно поступать как с предателем.
Для перековки наших летчиков понадобилось 5 лет пропаганды, американцев тоже хорошо обрабатывали. Но это летчики, они в глаза противнику не смотрят, для них война сродни охоте. Наземная война - это совсем другое, гораздо сложнее психологически. Конечно, за 5 лет и пехоту можно обработать, внушая ненависть к американцам, которые хотят СССР уничтожить, аж спать не могут, но пары месяц на это не хватит. Ненависть к СССР у американских пехотинцев вызвать будет еще сложнее, точек соприкосновения практически нет. Тут без первого удара со стороны СССР никак не обойтись.

[udm]

Как-то несколько идеалистично про "союзническое братство", ИМХО.
Почитывая мемуары на "Я помню" как-то не сложилось впечатление на уровне простого бойца, что мы с союзниками были кореша в доску, за которых не жалко снять последнюю рубаху и отдать жизнь.
А в мемуарах англичан и американцев (в частности моряков союзнических конвоев) мы вообще низшая форма жизни хуже негров и индусов.

А про всяких союзников немцев, после 1944 переметнувшихся на другую сторону и говорить не приходится. Бились со вчерашними корешами с удовольствием.

[FGH ТС]

А в мемуарах англичан и американцев (в частности моряков союзнических конвоев) мы вообще низшая форма жизни хуже негров и индусов.

В книге Г.Смирнова о Ленд-лизе есть такой эпизод: 9 мая, война закончилась, В.Смирнов пришел к американскому представителю договариваться о завершении дел и с удивлением узнал, что поставки будут продолжаться в оговоренных объемах и даже принимаются новые заявки.
Ну а история о продаже Роллс-Ройсов в 1947 году конечно всем известна в подробностях.

Бились со вчерашними корешами с удовольствием.

На каких фронтах?