Подойдёт ли к УЗАМу Москвичёвский стартёр старого образца???

[Maxim ТС]

Достало меня уже это произведение инженерной мысли Ижеконструкторов!!! То стартёр не цеплял, теперь он уже не расцепляется... Через секунду после отключения стартёра раздаётся душераздирающий визг, от которого вздрагивает вся машина. Причём не зависимо от того, завёлся двигатель или нет. Запускаешь - незавелся, тишина - и через секунду - взззззззииик...., причём само, ключь из замка уже вынут!!!
В выходный погдядел на венец маховика через окошко, и обнаружил что у него сильно изношенны самые кончики зубьев, та сторона, которая обращена к стартёру. Тоесть такое впечатление, что стартёр цепляется только за самый кончик маховика. В связи с этим возникла мысль, что если откапать где-то старый Москвичёвский стартёр, у которого бендикс длиннее, и вкорячить его на наш двигатель, то у него зубья как раз целиком накроют маховик. И самое главное - у Москвичей бендиксы РАБОТАЮТ ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ БЕЗОТКАЗНО!!!!!
Вопрос такой: можно ли поставить на наш УЗАМ старый Москвичёвский стартёр, или там габаритные и посадочные размеры другие?

[KAU]

Не надо ругать Ижеконструкторов. Этот стартер единый с УАЗом и ГАЗом, отличается только присоединительными размерами. Подобный стартер у меня на Иж-комби стоит и работает 10 лет. Что касается стартера старого образца, то по присоединению он встанет, но он зараза, длиннее и вот тут начнется геморрой. Так что дерзайте.

[KRWW]

сообщение  Maxim
Вопрос такой: можно ли поставить на наш УЗАМ старый Москвичёвский стартёр, или там габаритные и посадочные размеры другие?

Да ,любой стартер "москвичевский" ,т.е. для УЗАМа встанет на мотор ,посадочные размеры одинаковы ,разница в самом устройстве стартера.Только вот старые стартеры малооборотные ,и жрут тока больше.

[Furry]

сообщение  KRWW

Да ,любой стартер "москвичевский" ,т.е. для УЗАМа встанет на мотор ,посадочные размеры одинаковы ,разница в самом устройстве стартера.Только вот старые стартеры малооборотные ,и жрут тока больше.

Смею заметить, что лучше иметь стартер, жрущий до 127 А и с моментом, которому иной монциклет позавидует, чем стартер, жрущий только 80 А и неспособный в мороз уверенно провернуть КВ без выжима сцепления ( как это происходит на ВАЗ-моторах ) ! Сравнивая зимний пуск ВАЗ-2106 и М412ИЭ легко заметить, что в момент начала уверенной автономной работы  двигателя у М412 в аккумуляторе остаётся куда больше эенергии ( это при исторически  более густых маслах, заливаемых в УЗАМы ). Пока "слаботочный" ВАЗовский стартер раскручивает двигатель до момента первого "схвата", "сильноточный" москвичёвский стартер коротким мощным рывком придаёт КВ нужную скорость вращения и двигатель уверенно пускается. Из курса электротехники известно, что мощность ЭД прямо пропорциональна его оборотам. Так что чем выше холостые обороты ЭД ( читай "стартера" ), тем меньшую мощность он способен развить на малых оборотах ( читай "при высоком сопротивлении, вызванном загустеванием моторного масла" )...

[Николай А.]

KAU
Как к полному коллеге (по используемым машинам) вопрос. Можно ли на старый стартер (машина 1989г.в.) поставить втягивающее реле нового образца. У меня стоит квадратное реле (новое круглое).К сожалению  после 180тыс надо им заниматься, то ли пятак подгорел, то ли котакты - напруга есть, а крутит слабова то, а на дворе морозы могут начаться.  Контактной группы (квадратной) не найти, вот и появилась идея заменить втягивающее в сборе. Но встанет ли.

[KAU]

То Николай.
К сожалению втягивающее нового образца к старому стартеру не подойдет. Но, реле старого образца на своем первом М-412ИЭ я снимал вообще не снимая стартера. А дальше оно полностью разборное. Имея под рукой приличного токаря все там можно отремонтировать. Я это на том самом М-412 проделывал. И вообще на нем у меня был стартер собранный из трех. А ругать стартер нового образца глупо. У меня на комбике такой стартер пашет и пашет, а на Еже тоже бендикс глючит, ну и хрен с ним, зато если хватанул, машина завелась с первого раза (правда стоит БСЗ), кайф от нее я этой зимой почуствовал, заводится автомобиль намного легче чем с КСЗ.

[KRWW]

сообщение  Furry
Смею заметить, что лучше иметь стартер, жрущий до 127 А и с моментом, чем стартер, жрущий только 80 А и неспособный в мороз уверенно провернуть КВ без выжима сцепления ( читай "при высоком сопротивлении, вызванном загустеванием моторного масла" )...

++++ А может всеж перестать лить в мотор всякое дерьмо ,которое застывает при -5 даже и налить нормальное масло для зимы ?

[Furry]

сообщение  KRWW
[++++ А может всеж перестать лить в мотор всякое дерьмо ,которое застывает при -5 даже и налить нормальное масло для зимы ?

А мож перестать на мотор всякое дерьмо навешивать ?
Если такой стартер в мороз легко проворачивает М6з14Г-2, то он тем более легко провернёт  полусинтетику ( синтетику в поношенный УЗАМ нежелательно ) ! Толку-то от высоких оборотов стартера ! Он на них выйти не успеет как движок пустится. Это если АКБ в порядке. А вот более мощный "на низах" стартер от разряженного аккума легче движок пустит. Опять же из опыта общения с ВАЗ-моторами: при разряде АКБ ниже определённого уровня стартер вообще не проворачивается, только реле егойное щёлкает. На М412 такого не бывает в принципе ! Не раз сажал аккумулятор  "Москвича" "в ноль". Щелчёк реле и недовольное ворчание пытающегося провернуть КВ стартера. Перестаёт крутить только тогда, когда тока АКБ уже даже на работу реле не хватает.  Самое интересное, что не раз дав АКБ немного "отдохнуть" и поправив причину затруднённого пуска с полоборота запускал двигатель. Так что моментный "низовой" стартер по определению лучше крутильного "верхового" !

[KRWW]

сообщение  Furry
А мож перестать на мотор всякое дерьмо навешивать ?
 
+++ Почему у меня со штатный "новым" стартером нету проблем вот уже 8 год и более 60 тысяч пробега ? Правда оговорюсь ,что я его обслуживал согласно сервисной книжке и сразу после покупки разбирал ,хотел смазать как следует ,но это не потребовалось.

::Если такой стартер в мороз легко проворачивает М6з14Г-2,

+++ Это не масло ,это гуталин.

::::то он тем более легко провернёт  полусинтетику ( синтетику в поношенный УЗАМ нежелательно ) !

+++ Про синтетику подробнее ,это почему неьзя то ? У меня сейчас синтетика ,ничего плохого я не ощущаю.

::: А вот более мощный "на низах" стартер от разряженного аккума легче движок пустит.

Нет ,более мощный просто просадит этот недозаряженный АКБ и все ,как раз высокооборотные и маложрущие стартеры хоть дадут возможность покрутить от дохлого АКБ хоть какое то время.

::: На М412 такого не бывает в принципе !
 Не раз сажал аккумулятор  "Москвича" "в ноль".

+++ Ну конешно ! Еще как быват.

:::. Так что моментный "низовой" стартер по определению лучше крутильного "верхового" !

+++ Еслиб это было так ,то все бы и поныне ставили свирепые ,но медленные стартеры ,только вот все производители от этого отошли ,поняли ,что нужно крутить быстро(это следствие уже), и потреблять при этом меньше сейсчас вообще в моде  редукторные стартеры ,где мотор ваще крутится на очень высоких оборотах ,но жрет при этом  в 2 раза меньше обычного стартера.

[KAU]

Смотрю я ребяты на вашу перебранку и дивлюся. Старый стартер от УЗАМа СТ-117 имел мощность 1,8 л.с. то бишь 1,34 кВт. Нонешний стартер имеет мощность 1,7 кВт. То что он крутит быстрее, это от количества полюсов(у него их меньше). Пусковой ток нового стартера однозначно больше, однако затем он крутит быстрее, т.к. имеет больший запас по мощности. Современные редукторные стартеры крутят медленнее прямоходового(редуктор для того и стоит, чтобы понизить скорость вращения и в то же время увеличить момент). Момент же двигателя постоянного тока прямо пропорционален току. Мощности он тоже прямо пропорционален. Так что изначально надо найти, куда девется ток или отрегулировать зацепление.

[Furry]

+++ Почему у меня со штатный "новым" стартером нету проблем вот уже 8 год и более 60 тысяч пробега ? Правда оговорюсь ,что я его обслуживал согласно сервисной книжке и сразу после покупки разбирал ,хотел смазать как следует ,но это не потребовалось.

Одно дело менять исправный на новый -- дурь ! Другое, менять полетевший на иной по конструкции ! Коннструкция старого стртёра подубовее буде...

+++ Это не масло ,это гуталин.
Это родное масло для УЗАМ-412 ! Всё остальное -- блажь ! Стандартный реальный М6з14Г-2и более чем достаточен. Стоит заметить, что большинство импортных и новых отечественных масле благополучно просирают даже нормы ГОСТа на М6з14Г ! Это при том, что ГОСТ на месте не стоял и в него давно навпихивали нормы для различных полусинтетических, синтетических и тд масел. Масло, соответствующее ГОСТу ещё поискать ! Если масло превосходит или равно М6з14Г по всем параметрам, тогда его можно спокойно использовать в УЗАМах. Всякие Шелл и БП это наверное хорошо с точки зрения износа и трения, но под нормы вязкости и пр. они в основном не проходят.

+++ Про синтетику подробнее ,это почему неьзя то ? У меня сейчас синтетика ,ничего плохого я не ощущаю.
Синтетика имеет гадское свойство просачиваться в любые щели. Поношенный УЗАМ ( именно так я писал ) характеризуется в первую очередь изношенной постелью РВ -> зазор между шейками РВ и ГБЦ увеличен. Синтетика просто-напросто вытекает в него без всякого давления. Эта беда была хорошо изучена ещё спортсменами в годы всемирной славы М412 ! Спортивные масла всегда пытались сделать пожиже, да и присадки-загустители тогда были послабее, вот и получалось, что изношенные постели ГБЦ приводили к катастрофическому падению давления масла и "клину". Так что залить синтетику в новый отлаженный, доведённый движок -- дело благое и даже обязательное если собираешься пользоваться всем диапазоном оборотов двигателя. А вот для "старичка" лучше ограничиться полусинтетикой...

Нет ,более мощный просто просадит этот недозаряженный АКБ и все ,как раз высокооборотные и маложрущие стартеры хоть дадут возможность покрутить от дохлого АКБ хоть какое то время.

Тебе-то лучше видно !
А вот мой скромный опыт в общении с М412ИЭ 81гв и Иж-2126-030 04 гв свидетельствует в пользу низкооборотного и прожорливового стартера. Логика тоже свидетельствует в его пользу. Что лучше: разряжать АКБ током 80А в течении 3 с или током 127 А в течении 1 с ? В каком случае АКБ разрядится меньше ? Это реальные данные из моего личного опыта. На "Оде" редко удатёся пустить двигатель коротким поворотом ключа. Даже прогретый. А на М412 несмотря на возраст и полное отсутствие обслуживания исправный и принципиально способный пуститься ( ну там "искра в землю", нет бензина и т.п. ) двигатель редко требовал держать ключ повёрнутым больше 2 с. Горячий УЗАМ-412 пускался вообще коротки "щёлчком" ключа. Если следить по тахометру, хорошо видно что первую секунду ВАЗовский "слаботочный" стартер только раскручивает КВ. А на М412 процесс раскрутки вообще невозможно отследить ввиду инертности тахометра ! Первое же показание соответствует 200-300 об/мин, чего уже более чем достаточно для пуска исправного двигателя.

+++ Еслиб это было так ,то все бы и поныне ставили свирепые ,но медленные стартеры ,только вот все производители от этого отошли ,поняли ,что нужно крутить быстро(это следствие уже), и потреблять при этом меньше сейсчас вообще в моде  редукторные стартеры ,где мотор ваще крутится на очень высоких оборотах ,но жрет при этом  в 2 раза меньше обычного стартера.

Головой думать надо не только когда машину ремонтируешь ! Большой ток что означает ? Если не догадался -- подскажу ! Он означает туеву хучу меди в обмотках. А медь стоит денег, Больших денег. А статер стоит приблизительно одинаковых денег вне зависимости от количества меди в нём.
Редукторный стартер -- отдельная история. Это как раз аргумент в пользу низкооборотника ! Неистребимый недостаток низкооборотника  на фоне неоспоримых преимуществ -- большое потребление тока. Высокооборотные ЭД ( любые ваще ) жрут тока меньше и размер у них куда компактнее. Но высокооборотные ЭД без редуктора бесполезны ( опять же, вообще, из мировой практики применения электроприводов ). Вот и докатились уже до того, что выигрыш от компактизации самого ЭД стартера перевешивает затраты на изготовление дополнительного редуктора.

[Furry]

сообщение  KAU
Смотрю я ребяты на вашу перебранку и дивлюся. Старый стартер от УЗАМа СТ-117 имел мощность 1,8 л.с. то бишь 1,34 кВт. Нонешний стартер имеет мощность 1,7 кВт. То что он крутит быстрее, это от количества полюсов(у него их меньше). Пусковой ток нового стартера однозначно больше, однако затем он крутит быстрее, т.к. имеет больший запас по мощности. Современные редукторные стартеры крутят медленнее прямоходового(редуктор для того и стоит, чтобы понизить скорость вращения и в то же время увеличить момент). Момент же двигателя постоянного тока прямо пропорционален току. Мощности он тоже прямо пропорционален. Так что изначально надо найти, куда девется ток или отрегулировать зацепление.

А давай теперича сравним не мощность на фиктивных номинальных оборотах, а момент при 0 об/мин -- любой стартер после переборки должен такую норму выполнять. Меньше полюсов -- гут ! Меньше меди в моторе, дешевле себестоимость, больше простора для халтуры. Только одновременно момент "на стопе" ниже -- цепляться магнитным полям приходится с куда большего расстояния, а сила этого зацепления падает пропорционально квадрату расстояния -- школьный курс физики. Так что мощи-то в нём много, да использовать он её не может -- никогда в жизни этих самых "номинальных" оборотов он не достигнет. Разве что мотор с выкручеными свечами раскручивать станет ! А вот момент "на стопе" как раз и определит способность стартера стронуть КВ и маслонасос с загустевшим от мороза маслом.
Да, современные масла и пр. ПОЗВОЛЯЮТ использовать менее моментные стартеры, чем в эпоху М6з14Г, но и дополнительный запас по моменту стартера лишним не бывает.
Кстати о мощности и моменте. С 6 литров ЗиЛ-130 снимается немногим более 100 л.с. ЗиЛ-130 и ГАЗ-3110 с 406ым мотором -- как думаете кто кого перетянет если их тросом связать и заставить разъезжаться ?

[Maxim ТС]

Действительно, зимой на густом масле ни один стартёр на номинальных оборотах работать не будет, и номинальной мощности он не выдаст, хотя ток потребления у него резко возрастёт. И то на сколько резко - это зависит от того, на сколько сильно реальные обороты стартёра отличаются от номинальных. Соответственно, чем меньше номинальные обороты стартёра - тем меньше будет скачёк тока зимой, значит выше будет напряжение на АКБ, мощнее будет искра. Поэтому зимой на густом масле (любое хорошее масло в дни сильных морозов становится густым) рулят как раз низкооборотные стартёры.

[KAU]

2 Furry.
Как уже Вы сами написали, меди меньше, т.е. сопротивление обмотки тоже меньше (школьный курс физики, как Вы отмечали), про потокосцепление эт Вы лажу написали, а раз сопротивление (омическое) обмотки меньше, то пусковой ток, при оборотах 0, соответственно больше, значит больше и момент. Сейчас специально нашел в Инете характеристики стартера нового, так вот у него максимальный момент где-то чуть больше 1,9 кгм, а у старого СТ 117 он был 1,6. Законы физики. Про физику в школе мне не надо...

[Furry]

сообщение  KAU
2 Furry.
Как уже Вы сами написали, меди меньше, т.е. сопротивление обмотки тоже меньше

Это если количество витков уменьшать. А если уменьшить количество обмоток-полюсов ? Сопротивление остаётся неизменным -- подключены к питанию одновременно одинаковое количество обмоток вне зависимости от числа полюсов -- для того коллектор и придуман.

...а раз сопротивление (омическое) обмотки меньше, то пусковой ток, при оборотах 0, соответственно больше, значит больше и момент.

Это уже вопрос религии. Кто верит в теорию и пытается подогнать под неё практику, а кто наоборот выбирает теории наилучшим образом соответствующие практике...

Сейчас специально нашел в Инете характеристики стартера нового, так вот у него максимальный момент где-то чуть больше 1,9 кгм, а у старого СТ 117 он был 1,6

А вот это уже противоречит законам физики ! Двигатель с меньшим потреблением тока И меньшим числом полюсов не может иметь больший момент при 0 об/мин. Если, конечно, это ЭЛЕКТРОдвигатель !Уменьшение числа полюсов увеличивает обороты холостого хода. Момент при этом теряется. Если не компенсировать уменьшение числа полюсов ростом потребления тока. Либо "новый" стартер имеет то же количество полюсов и по сути тот же СТ117, только "переработанный с учётом достижений науки и техники", тогда и говорить не о чем -- выбор между ними переходит в раздел религии. Либо момент указан при некоторых ненулевых оборотах якоря и отражает лишь закономерное снижение крутящего момента на валу ЭД по мере приближения к оборотам ХХ.