Устойчивость автомобиля.

[Типикин А.М.]

В общем то интересный подход, я бы даже сказал верный. Следует признать, что знаки 60 и 40 не всегда ставятся только для пополнения карманов гаишников, а для нашей безопасности.
А насчет меринов и т.д. в этом году наш конторский водитель пер с Москвы зимой эдак под 160 на 02 волге (малый молодой - горячий), уцепившись за 500-й мерин, в районе Апрелевки этот мерин так выбросило с трассы, что машине хана, дереву по ходу тоже, а наш ничего, просвистел по этому стремному участку практически след в след мерину. Так потом до Калуги не больше 90 ехал. К чему я это? Да к тому что какая бы хорошая машина не была ее возможности всегда ограничят наши дороги, да и законы физики никто не отменял.

[Ildar]

да уж написали  в этой теме очень много, читать утомился.
читал по диагонали поэтому может что то пропустил.
я сдесь появлялся раньше с ником ilkari затем с Илкари, думаю кто-то еще помнит.
итак, по теме.
Должен заметить что вы сдесь все очень усложнили, поэтому в этом множестве мыслей различных людей очень сложно найти верный ответ.

 ближе всех к истине в этом вопросе я думаю был SergeiSS.
разберем ситуацию заново.
скорость 130км 5 передача. аэродинамика автомобиля сильно разгружает заднюю ось (50кг), центр тяжести находится ближе к передней оси. Что это дает?
баланс автомобиля в стандарте отрицательный, управляемость недостаточная (из-за развесовки по осям) так?
при росте скорости сцепление с дорогой ухудшается, растет подъемная сила, предельная сила сцепления колес с дорогой тоже снижается, причем задней оси намного сильнее, к чему это все ведет?
баланс автомобиля приближается к нейтральному, управляемость к нейтральной при общем ухудшении сцепления.
(при росте скорости машину раньше начнет нести (при меньших ускорениях) и появляется тенденция к заносам.
водитель сбросил газ оставив 5 передачу. (лучше в этом повороте 4 передача) и не нажимал на тормоза. при этом из-за торможения динамическое перераспределение массы влечет к тому что баланс автомобиля сдвигается в сторону положительного, соответственно управляемость в сторону избыточной. Более того из-за заднего привода тормозит только задняя ось, в результате максимальная сила сцепления задних колес вектор которой будет направлен в центр виража еще уменьшится (максимальная сила сцепления - постоянная величина при превышении которой начинается скольжение, а в данном случае часть этой силы тратится на замедление автомобиля у которой вектор направлен совсем в другую сторону (под 90градусов)). вообще-то изменение баланса в результате торможения двигателем очень мало, но если баланс до этого был ровно 50/50 то совсем незначительное изменение баланса приводит к изменению характера управляемости, чуть в плюс и избыточная, чуть в минус и недостаточная.
этого чуть в данном случае и хватило чтобы вызвать избыточную управляемость.
в момент поворота руля автомобиль получает ускорение направленное на вращение автомобиля вокруг своей оси, на колесах возникает "боковая" сила, и задняя ось срывается в скольжение.
это вы описывали верно.
но как из этой ситуации выходить?
вот тут ни одного правильного ответа, к сожалению на мой взгляд, не было.

[Бирюк ТС]

Ну слава богу.........здравая мысль, а то вектора и направления........
А выход из  положения только один......доп. тяга на переднюю ось;), но где ее взять......машина то заднеприводная...... Вот и я думаю в чем неправильно поступил....или надо было сделать.
ТОЛЬКО КОМУ ЕСТЬ, ЧТО СКАЗАТЬ ДАВАЙТЕ КОНКРЕТНО, а не физику преподавать.
Вот и все пожелания .......потише ездить. И главное правила скоростные соблюдать ( 90 км/ч),.......... все такие правильные и умные.............

[Ildar]

правильный ответ.
1. если скорость входа в поворот была слишком высокой то тут нечем помочь, законы физики не обманешь, но я думаю это не тот случай если машина осталась на дороге.
2. вопрос насколько я понимаю в том чтобы не потерять управляемость и выйти из поворота в нормальном положении.

итак автомобиль идет на 5 передаче на сброшеном газе на входе в поворот и развивается занос.
1. что необходимо делать в этом случае это разумеется корректировать занос рулем (причем Очень быстро).
если этого не сделать то автомобиль быстро начнет вращаться вокоруг своей оси, при этом он спрямит траекторию и вращаясь улетит прямо.(если не начнет кувыркаться)

если нажать резко на тормоз то можно вообще больше ничего не делать, автомобиль тоже вращаясь (с меньшей скоростью осевого вращения) улетит прямо. (если не начнет кувыркаться)
в любом случае кувыркаться начнет уже за пределами дороги.

если руль выкручен очень быстро и сильно то автомобиль в лучших традициях спецприема контрсмещение улетит в занос с большей интенсивностью в другую сторону (так разбился насмерть Грег Мур в гонках индикар, на овале на скорости 360км/ч болид ушел в занос, но с коррекцией пилот переборщил, болид швырнуло в противоположную сторону (бетонная стена))

можно было попытаться выжать сцепление, машина также ушла бы в разворот поперек дороги.

что дало сброс газа и занос ПЛАВНО переходящий в неуправляемое вращение?
ответ: это позволило автомобилю сохранить траекторию движения и не улететь мимо поворота при этом движение в заносе позволило интенсивно гасить скорость.
если бы вращение вокруг своей оси было бы сильнее (более слабая коррекция рулем когда возникал занос) то автомобиль раньше бы перешел в неконтролируемое скольжение и раньше бы спрямил траекторию и мог улететь с трассы.

что НУЖНО  было сделать?
правильный ответ:
1. коррекция рулем
2. ДАТЬ ГАЗУ!!!

я не уверен что на 5 передаче даже если бы Бирюк дал газ в пол (а вы как думали?) то тяги хватило бы вывести авто из заноса. Поэтому написал что лучше и правильнее 4 передача.

Подумаем что происходит при этом с точки зрения физики.
как мы уже разобрались баланс был отрицательным на сброшенном газе, поэтому чтобы сделать его положительным и догрузить задние колеса весом и увеличить силу сцепления задней оси надо сильно нажать на газ (на 4 передаче на асфальте да и на льду зимой поверьте задок не будет буксовать) и дальше вести автомобиль в заносе весь поворот или по крайней мене вход  в него чтобы погасить излишнюю скорость управляя РУЛЕМ И ГАЗОМ.

я понимаю что может это сложно с непривычки, но если спросите гонщиков кольцевиков и раллистов то убедитесь что занос только рулем корректировать невозможно, будет всегда разворачивать.

Так что правильный ответ на вопрос что надо было делать звучит так:
1. установить АНТИКРЫЛО.
2. учиться вести автомобиль в заносе РУЛЕМ И ГАЗОМ.

Спасибо за внимание.

[Ildar]

я решил написать подробнее чтобы не было сомнений.

когда нажимаешь на газ в момент развития заноса на задних колесах вместо силы торможения возникает сила тяги вперед (а так как перед машины направлен частичто в центр поворота то и сила тяги действует туда же помогая пройти поворот) так вот во первых Иж это не Формула-1 и эта сила по определению не  может превысить силу сцепления колес с дорогой но влияет на максимально возможное значение силы направленной к центру поворота (поперек траектории) (немного снижает, так как действует еще и немного вперед вдоль траектории) НО она меняет баланс автомобиля в результате чего на заднюю ось начинает действовать бОльшая сила давления, в результате чего максимальная сила сцепления задних колес возрастает. Этот эффект позволяет увеличить силу действующую на заднюю ось и направленную поперек траектории.

Если бы это был не Иж а BMW M5 или Z4 то из за очень мощного двигателя сила тяги могла бы быть сильнее чем надо и машина бы при полном газе как Иж на льду на 2 передаче могла бы дальше продолжить крутиться, на таких мощных машинах нужно очень филигранно работать газом, нажал сильнее чем надо - занос усилился, чуть сбросил до оптимального - занос уменьшился, сбросил полностью -  машину развернуло, газ в пол - машину развернуло.

Удачи!

[Бирюк ТС]

На счет антикрыла согласен на 100%, вот рулём я и так её выводил...ну а на счёт прибавить газу.....по всем законам физики это бы добавило свою лепту в развитие заноса....., но если бы на передние то да , было бы решение 100%-е.

[Ildar]

попробуйте хоть раз в заносе на 100 км/ч дать газ.

я понимаю ваше предубеждение что газ только увеличивает занос.
это заблуждение очень многих, вызванное тем что наверное всех кто ездил зимой на заднем приводе не раз крутило когда на льду  излишне добавишь газ. Причем происходит это на малой скорости. (соответственно при малой предельной силе сцепления на низких передачах высокая тяга на газе, вот и срывает в скольжение)
прочтите пожалуйста мои предидущие топики еще раз.

[SergeiSS]

Ildar!
Спасибо за пояснения. Но ты зря тратишь время. Неужто не видно, что человек не хочет вникать ни во что? Причем абсолютно не хочет.
"Вы мне скажите, что делать..." Но при этом ничего не слушает, а все с ходу отвергает. Так что не трать свое время попусту.
Я пробовал - не помогло.

Кстати
Пытаясь что-либо объяснить, ты попадаешь под определение тех, "кому про Фому, а в ответ только про Ерему" (оригинал в этой теме 30.8.2004 в 09:46) :D:D

[Бирюк ТС]

Я понял....., но согласись ....предубеждение....усугубить ситуацию. Обязательно учту , но постараюсь так больше в повороты не летать.
Всебы так, но там , на дороге, за поворотом оказался переезд и перед ним надо было бы не набирать, а тормозить .......ну да ладно это частность.
А вообше большое спасибо за конкретный материал......
Может быть и другие тоже самое хотели сказать, но за водой и общими словами..........
теперь точно можно закрыть............

[юра2126]

Так что правильный ответ на вопрос что надо было делать звучит так:
2. учиться вести автомобиль в заносе РУЛЕМ И ГАЗОМ.

Спасибо за внимание. [/quote]
Все правильно  и логично....Но у большинства так называемых среднестатистических водителей, пусть и с большим стажом безусловно будет вопрос - ГДЕ учиться и У КОГО учиться? Особенно если речь идет об учебе на скоростях 130 км\ч....Самообразование на общих дорогах? Весьма сомнительно....Опять же неприменямость или крайнередкоприменяемость данных приемов в обычной практике вождения приведет к растренированности, т.е. к потере приобретенных навыков...значит раз в год минимум надо учебу повторять...  Т.е. безусловно правильный совет для абсолютного большинства практически не применим, кроме чисто познавательной роли....
И опять же практически Бирюк вот понял что неправильно сделал, а что он будет делать дальше с этими знаниями? Пробовать применять на практике? Лично у меня мороз по коже от такой перспективы...если вы конечно не спортсмены-раллийщики....А наверное он неправильно сделал то, что купил эту машину (сам об этом и сказал) ... не для таких движений эта машина...хотя завод об этих бяках нигде не распространяется и неожиданный сюрприз ужасает.
И что мы получаем в сухом остатке, применимом на практике для БОЛЬШИНСТВА:
1. Сменить машину и тренироваться
2. Сменить стиль вождения и не париться

[ТриоД56]

Ну наверное зимой легче найти условия для тренировки.
Ведь на  снегу или голоёде, можно
создать занос на более-менее небольшой скорости.
И времени на реакцию больше и влететь в случае чего на
заснеженную обочину безопаснее чем на бетонный столб:)