Танки и САУ WWII
Форумы Автоклуба ИЖ.2126.ru
12 Декабря 2024, 23:05:10 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Войти
Новости: ВНИМАНИЕ Почта на домене 2126.ru прекращает свою работу
   Начало   Главная Поиск Правила Камасутра Блоги Чат Галерея Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 46 47 48 49 50 [51] 52 53 54 55 56 ... 65   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Танки и САУ WWII  (Прочитано 72357 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
вареник
Ветеран форума
******

Карма +395/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2224




г. Сосногорск Р-ка Коми
Лада Ларгус 7-и местный Люкс.
« Ответ #750 : 05 Августа 2015, 12:26:19 »

Моно внимательно читать
Прямо по Гашеку.
Записан

RMaks
Ветеран форума
******

Карма +437/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3037



Ученик слесаря



AutoClub34
ИЖ 412, М-214221-150
« Ответ #751 : 05 Августа 2015, 12:30:04 »

Других аргументов, я так понимаю, нет?
Записан

Я ни когда не спорю
Я просто объясняю почему я прав
вареник
Ветеран форума
******

Карма +395/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2224




г. Сосногорск Р-ка Коми
Лада Ларгус 7-и местный Люкс.
« Ответ #752 : 05 Августа 2015, 12:48:24 »

Аргументов? Да это и характеризует начало войны. Ставка ни ухом ни рылом не ведала о ситуации на фронте. Очухались только 30 июня 1941. Был образаван ГКО.
Записан

RMaks
Ветеран форума
******

Карма +437/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3037



Ученик слесаря



AutoClub34
ИЖ 412, М-214221-150
« Ответ #753 : 05 Августа 2015, 13:41:24 »

Ну да.
Во всем виновата Ставка Верховного Главнокомандования.
Только у нее железное алиби.
Она создана 23го.
А директивы - от 22.
От мудрого генштаба.
Гениальный начальник которого (по его басням), еще полгода назад предсказал именно такое развитие событий, и ...... совсем ни чего не сделал, чтобы это предотвратить
Записан

Я ни когда не спорю
Я просто объясняю почему я прав
romgan
Ветеран форума
******

Карма +108/-0
Offline Offline

Сообщений: 1345




Питер
ИЖ 2126
« Ответ #754 : 06 Августа 2015, 09:18:23 »

Угу.
Читаем:п 2 - Шедевр.
По каким признакам командир роты, батальона, округа должен определить - это провокация, которая только на его участке, или уже все-таки война

п 2д - ответный огонь считать другими мероприятиями?

Следом - Директива №2


П 1 выполнен полностью - фронт обрушился.
П 2 - совсем не выполнен, из-за отсутствия к тому времени авиации

И дальше еще лучше

Моно внимательно читать, и обдумывать к чему привело выполнение каждого пункта в тех условиях.
Ну вот прочитали и что? Криминал то в чем? Что должны были по Вашему написать в Директиве 1. Напасть на немцев? Но как известно немцы обычно начинали дело с провокаций, чтобы избежать дипломатических осложнений. Стоило только Сталину начать первым, как Англия и прочии европейские шавки бросились бы в Союз с Германией. СССР воевал бы со всем миром. И это не сказки, тайные переговоры немцев с англичанами давно велись. По по поводу фронта, который якобы был обрушен, а откуда Вы его взяли? До первого выстрела немцев никаких фронтов не существовало. А потом, фронт это организационно абсолютно другая вещь, нежели войска прикрытия стоящие у границы.  А вот Директива 3 как раз и обьясняет  трагедию первых дней войны. Перед войной в высших военных и государственных кругах велась дискуссия, о том какая должна быть тактика ведения войны оборонительная или наступательная. Решили что наступательная, этим как раз вызвано назначение Жукова в Генштаб, как ярого сторонника такой стратегии. Решено было отбить нападение Германии встречными ударами  войск, как раз теми что описаны в Директиве 3. Решено  то решено, только подготовится к этому то ли не сумели, то ли не успели то ли просто шапкозакидательством занимались. В результате войска прикрытия оказались в полу-позиции. Они вроде как и к обороне не были готовы и к наступлению. Вся эта путаница шла из Генштаба. Если почитать мемуары участников тех событий, то ни кто не знал и не готовился  в приграничных округах к этой тактике встречных ударов. Видимо о ней знали только в Генштабе и лично командующие округами. Отсюда  казалось бы совсем нелепые приказы не минировать предполье и мосты, ведь готовились к наступлению. Отсюда подтягивание складов обеспечения к самой границе. Отсюда формальное и беспечное отношение к плану обороны границ войсками прикрытия, которое потом обернулось катастрофой.
Записан
RMaks
Ветеран форума
******

Карма +437/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3037



Ученик слесаря



AutoClub34
ИЖ 412, М-214221-150
« Ответ #755 : 06 Августа 2015, 10:19:59 »

Что должны были по Вашему написать в Директиве
Вырыть окопы, вдоль всей границы и занять оборону.
Самое первое что на ум приходит

Но как известно немцы обычно начинали дело с провокаций, чтобы избежать дипломатических осложнений.
Какие дипломатические осложнения может вызвать рытье окопов на своей территории?
Ну да. И немцы ни каких дипломатических осложнение не имели.
Война с Францией и Англией сама получилась

До первого выстрела немцев никаких фронтов не существовало.
Вот-тут то очень интересно

Вторая строчка, первое недописанное и зачеркнутое слово.
Что оно означает?
Мучать не буду, свое мнение скажу.
Северо-Западный фронт, в который (после выстрелов немцев) преобразовали Прибалтийский военный округ.
НО.....
Время стоит 7.15
Те в 4 первые выстрелы, а к 7 - уже переименование, приказа о котором еще нет?
Или все-таки фронтами они являлись и ранее
С удовольствием ваше мнение выслушаю

А потом, фронт это организационно абсолютно другая вещь, нежели войска прикрытия стоящие у границы.
Или то же самое?
Советская военная доктрина войск прикрытия границы не имела.
Были войска прикрытия мобилизации.
И прикрывать эту мобилизацию они должны были быстрым и стремительным наступлением

Перед войной в высших военных и государственных кругах велась дискуссия, о том какая должна быть тактика ведения войны оборонительная или наступательная.
В 37 и 38м эта дискуссия закончилась
В 39 началась мобилизация

Решено было отбить нападение Германии встречными ударами  войск, как раз теми что описаны в Директиве 3.
Почти ДА.
Только директива №3 - чистая импровизация и полное отсутствие плана.
"Нападение" Германии, было решено отбивать по финскому сценарию.
Отмобилизовать армию, развернуть фронты, а потом, коварные фины по нам каааак стрельнут из пушки. А мы - "а вы тааак?? Ну и нате вам пролетарский ответ"
Почитай советские учебники - там именно так все и описано
Фины на нас напали, а мы только ответный удар наносили

Решено  то решено, только подготовится к этому то ли не сумели, то ли не успели то ли просто шапкозакидательством занимались. В результате войска прикрытия оказались в полу-позиции. Они вроде как и к обороне не были готовы и к наступлению. Вся эта путаница шла из Генштаба. Если почитать мемуары участников тех событий, то ни кто не знал и не готовился  в приграничных округах к этой тактике встречных ударов.
Угу.
Только это не тактика встречных ударов

Отсюда  казалось бы совсем нелепые приказы не минировать предполье и мосты, ведь готовились к наступлению. Отсюда подтягивание складов обеспечения к самой границе. Отсюда формальное и беспечное отношение к плану обороны границ войсками прикрытия, которое потом обернулось катастрофой.
Это подготовка к наступательной операции
Про оборону совсем ни каких мыслей не было
Записан

Я ни когда не спорю
Я просто объясняю почему я прав
вареник
Ветеран форума
******

Карма +395/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2224




г. Сосногорск Р-ка Коми
Лада Ларгус 7-и местный Люкс.
« Ответ #756 : 06 Августа 2015, 10:29:46 »

первым, как Англия и прочии европейские шавки бросились бы в Союз
Вы о чём? Англию с 1940 года бомбили, в Африке уже вовсю танковые хороводы водили, немецкие подводные лодки у самых берегов США топили торговый флот, Япония оккупировала острова в Тихом океане и Китай.
22 июня 1941 года СССР оказался последней невоюющей страной в окружении огненного кольца войны.
Записан

FGH

*******

Карма +1665/-14
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 13852





Ижевск
« Ответ #757 : 06 Августа 2015, 13:42:30 »

22 июня 1941 года СССР оказался последней невоюющей страной в окружении огненного кольца войны.
Собственно оставались невоюющими еще США, но выбор стороны они уже сделали.
Записан

Россия государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его быть грозою света
romgan
Ветеран форума
******

Карма +108/-0
Offline Offline

Сообщений: 1345




Питер
ИЖ 2126
« Ответ #758 : 06 Августа 2015, 16:19:30 »

Вы о чём? Англию с 1940 года бомбили, в Африке уже вовсю танковые хороводы водили, немецкие подводные лодки у самых берегов США топили торговый флот, Япония оккупировала острова в Тихом океане и Китай.
22 июня 1941 года СССР оказался последней невоюющей страной в окружении огненного кольца войны.
Вы плохо англичан знаете. Те будут торговаться в любое время. К тому же СССР идеологический противник, которого они хотели придушить руками немцев.
Записан
romgan
Ветеран форума
******

Карма +108/-0
Offline Offline

Сообщений: 1345




Питер
ИЖ 2126
« Ответ #759 : 06 Августа 2015, 16:57:16 »

Вырыть окопы, вдоль всей границы и занять оборону.
Самое первое что на ум приходит
Какие дипломатические осложнения может вызвать рытье окопов на своей территории?
Ну да. И немцы ни каких дипломатических осложнение не имели.
Война с Францией и Англией сама получилась
Вот-тут то очень интересно

Вторая строчка, первое недописанное и зачеркнутое слово.
Что оно означает?
Мучать не буду, свое мнение скажу.
Северо-Западный фронт, в который (после выстрелов немцев) преобразовали Прибалтийский военный округ.
НО.....
Время стоит 7.15
Те в 4 первые выстрелы, а к 7 - уже переименование, приказа о котором еще нет?
Или все-таки фронтами они являлись и ранее
С удовольствием ваше мнение выслушаю
Или то же самое?
Советская военная доктрина войск прикрытия границы не имела.
Были войска прикрытия мобилизации.
И прикрывать эту мобилизацию они должны были быстрым и стремительным наступлением
В 37 и 38м эта дискуссия закончилась
В 39 началась мобилизация
Почти ДА.
Только директива №3 - чистая импровизация и полное отсутствие плана.
"Нападение" Германии, было решено отбивать по финскому сценарию.
Отмобилизовать армию, развернуть фронты, а потом, коварные фины по нам каааак стрельнут из пушки. А мы - "а вы тааак?? Ну и нате вам пролетарский ответ"
Почитай советские учебники - там именно так все и описано
Фины на нас напали, а мы только ответный удар наносили
Угу.
Только это не тактика встречных ударов
Это подготовка к наступательной операции
Про оборону совсем ни каких мыслей не было

Во первых у СССР с Германией был договор о ненападении. Заинтересован в этом договоре был прежде всего СССР, отсюда и осторожная линия поведения, чтобы не спровоцировать его отмену. Та же мобилизация, по всем международным правилам , трактуется как угроза соседнему государству. Поэтому Сталин был вынужден проводить скрытую мобилизацию. Немцам в этом отношении было проще, у них армия уже была отмобилизована, это кстати одна из причин почему именно в 41 началась война. Нельзя долго держать отмобилизованную армию, это очень дорого обходится государству- либо ее надо использовать сейчас, либо распускать по домам. По поводу дипломатических осложнений с Западом просто смешно читать- тем только дай повод они тут же хай подымут. Тот же Договор о ненападении до сих пор СССР поминают, хотя сама Англия к тому моменту  с Германией и секретные меморандумы и договора заключала. Или та же послевоенная Польша. Если бы СССР первый начал, то Европа считала СССР захватчиком, а начали немцы, то СССР уже освободитель. Такие вот тонкости., Подготовка к наступательной операции, описанная в Директиве 3, чистейшая авантюра. Для того чтобы провести эти операции, нужна была подготовка  на том же уровне что у немцев. А как они могут ее подготовить, если они связаны Договором, а любое сосредоточение войск на границе может расцениваться как угроза. Вот и держал в секрете все свои задумки Генштаб. Как вообще можно было провести эти операции, если ее участники о ней понятия не имели. Планы обороны границы были, мало того, приняты были новые планы.  Просто начальником Генштаба был Жуков, который вместо того чтобы контролировать ход их выполнения, проталкивал свои гениальные планы авантюрных наступлений. Он же в первые дни войны попытался силами Южного фронта организовать провальный удар на Люблин.
Записан
вареник
Ветеран форума
******

Карма +395/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2224




г. Сосногорск Р-ка Коми
Лада Ларгус 7-и местный Люкс.
« Ответ #760 : 06 Августа 2015, 18:20:46 »

Вы плохо англичан знаете. Те будут торговаться в любое время. К тому же СССР идеологический противник, которого они хотели придушить руками немцев.
Я вообще англичан не знаю. Smile
У СССР был огромный шанс начать войны ну на два фронта.
Записан

RMaks
Ветеран форума
******

Карма +437/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3037



Ученик слесаря



AutoClub34
ИЖ 412, М-214221-150
« Ответ #761 : 07 Августа 2015, 08:32:05 »

Ой как интересно написано ))))
Щас я буду много глупых вопросов задавать.
Постарайся на них ответить.
Только перед этим надо хорошо подумать

Во первых у СССР с Германией был договор о ненападении.
Во первых - договор ровным счетом ни чего не означает
Если нападать не собираются - то зачем договор?
Если собираются, то договор ни чем не поможет.
Пример - 41 и ... 45.
С Японией у нас тоже был договор, и это не помешало сначала внезапно напасть, а потом (по московскому времени) объявить войну.
Чем действия Германии в 41м отличались от действий СССР в 45?
И если Сталин сам там относился к договору о ненападении, он мог верить, что договор с Германией ему чем-то поможет?

Заинтересован в этом договоре был прежде всего СССР, отсюда и осторожная линия поведения, чтобы не спровоцировать его отмену
Чем помогла осторожная линия поведения?
Дата начала "Барбароссы" была назначена в Берлине.
Она несколько раз переносилась, но с договором это совсем ни как не связанно

Та же мобилизация, по всем международным правилам , трактуется как угроза соседнему государству. Поэтому Сталин был вынужден проводить скрытую мобилизацию.
Угу.
Сталин проводил скрытую мобилизацию армии с 39 года.
Это может трактоваться как угроза соседним государствам?

Немцам в этом отношении было проще, у них армия уже была отмобилизована, это кстати одна из причин почему именно в 41 началась война. Нельзя долго держать отмобилизованную армию, это очень дорого обходится государству- либо ее надо использовать сейчас, либо распускать по домам.
Абсолютно правильно.
А что бы делал Сталин со своей армией, если бы в 41м не началась война?
По домам распустил?

Если бы СССР первый начал, то Европа считала СССР захватчиком, а начали немцы, то СССР уже освободитель. Такие вот тонкости
Если бы СССР первый начал, то Европа считала бы его освободителем.
Почитай переписку Сталина с Черчилем.
Там открытые призывы напасть на Германию и обещания любой помощи
Тут все предельно просто.
Кто первый пришел, тот захватчик, кто второй - освободитель

Подготовка к наступательной операции, описанная в Директиве 3, чистейшая авантюра. Для того чтобы провести эти операции, нужна была подготовка  на том же уровне что у немцев.
Она и была на много лучше чем у немцев.
То что происходило дальше строилось только на остатках этой подготовки.
Мобилизация была проведена в кратчайшие сроки.
Потерянные 5 (или 6) млн. личного состава заменены вновь призванными
Это возможно без подготовки?
Без подготовки возможно производство танков, самолетов, артиллерии, в количествах запредельных для любой другой страны, при полной потере территории на которых было это производство?


А как они могут ее подготовить, если они связаны Договором, а любое сосредоточение войск на границе может расцениваться как угроза.
Угу.
Те первый, второй (РККА) и третий (НКВД) - это не самая гигантская во всей истории группировка войск, а так - какие-то неприметные мелочи.
Численность 7-8 млн человек, около 20 тыс. танков и 25тыс. самолетов
Как договор на это действовал? Сильно мешал?

Вот и держал в секрете все свои задумки Генштаб. Как вообще можно было провести эти операции, если ее участники о ней понятия не имели.
Правильно держал.
По другому наступательная операция не готовится.
Если войска в обороне, то команда простая и понятная - не пустить врага.
Какой тут секрет. Все командиры до ком взводов включительно получают команду - копать отсюда и до заката
А наступательная операция готовится в штабе, и войска об этом извещаются в самый последний момент, тк дорого это обходится, если противник знает где и когда ты наступать собрался.
Самый известный пример - под Курсом

Планы обороны границы были, мало того, приняты были новые планы.
Аха.
Только наеборот.
Планы были.
"Гроза" и "С-З 20"
Детальные, тщательно разработанные.
Они же назывались и планами прикрытия.
Только не границы, а мобилизации.
Открытая мобилизация объявлялась в момент перехода войсками границы
За счет нее доукомплектовывался второй эшелон РККА, ну и далее, все что нужно.
А мобилизация эта прикрывалась наступлением.
Но ни как не обороной
Записан

Я ни когда не спорю
Я просто объясняю почему я прав
RMaks
Ветеран форума
******

Карма +437/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3037



Ученик слесаря



AutoClub34
ИЖ 412, М-214221-150
« Ответ #762 : 07 Августа 2015, 08:33:37 »

Просто начальником Генштаба был Жуков, который вместо того чтобы контролировать ход их выполнения, проталкивал свои гениальные планы авантюрных наступлений.
Про Жукова, как не странно согласен
Краткое мнение - самый бездарный полководец.
Роль его в армии, как у Ежова в НКВД
ИМХО - полная аналогия
Записан

Я ни когда не спорю
Я просто объясняю почему я прав
FGH

*******

Карма +1665/-14
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 13852





Ижевск
« Ответ #763 : 07 Августа 2015, 09:19:32 »

С Японией у нас тоже был договор, и это не помешало сначала внезапно напасть
5 апреля 1945 года СССР денонсировал договор с Японией. Этот акт демонстрировал что война может начаться со дня на день.
Американцы это поняли именно так.
Записан

Россия государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его быть грозою света
RMaks
Ветеран форума
******

Карма +437/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3037



Ученик слесаря



AutoClub34
ИЖ 412, М-214221-150
« Ответ #764 : 07 Августа 2015, 10:11:38 »

5 апреля 1945 года СССР денонсировал договор с Японией. Этот акт демонстрировал что война может начаться со дня на день. Американцы это поняли именно так.
Те договор о ненападении с Японией, мешал Сталину, обещать союзникам я Ялте, что нападет, и мешал эту войну готовить?
Или не мешал?
Записан

Я ни когда не спорю
Я просто объясняю почему я прав
Страниц: 1 ... 46 47 48 49 50 [51] 52 53 54 55 56 ... 65   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2009, Simple Machines

Яндекс.Метрика

Google последней посетил эту страницу 20 Октября 2024, 14:15:17