Танки и САУ WWII

[RMaks]

А зачем армии разных стран указывать?

А затем, что без общей шкалы очень удобно сравнивать )
Например называть Пантеру, лучшим средним танком.
А если на него смотреть внимательно, то он не средний, а тяжелый.
А как тяжелый, он совсем никак.

[вареник]

А затем, что без общей шкалы очень удобно сравнивать )

Общей шкалы и быть не может. Подходы разные. Франция так вообще комплектовала танками каваллерийские дивизии. Предназначение танков — прорвать оборону и подавить долговременные огневые позиции.  Чтобы в прорыв устремилась конница и расширив плацдарм закрепила успех. Отсюда странности танков, к примеру танковое орудие не выходит за пределы габаритов танка при вращении башни... зато калибр хороший. Ворваться, проломить, не зацепиться, стрелять по всему что шевелится. На деле выходило, что конница оставляла танки в ожидании пока они там всё поперетопчут. Оборона оказывалась эшелонированой, боезапас танков не бесконечный, а броня билась полевой артиллерией. Результат: потеря машин и отсутствие продвижения.

[romgan]

За такие слова - просто расстреливал бы.
Перед строем дивизии.
Прорыв линии Манергейма - единственный на то время прорыв долговременной оборонительной полосы.
Не полевой (как под Курском, Москвой или Сталинградом), а строившейся на продолжении хзнает скольки лет и занятой войсками на всем ее протяжении.
Очень бы было интересно, посмотреть там на немецкую армию.
Ну чисто теоретически. Там слабых мест, куда можно ввести танки в прорыв просто нет.
Да и собсно мест для работы танков - тоже нет.
И если можно - пример, где немецкая армия такую оборону прорывала.
И про ее опыт прорыва, он-то наверняка богаче ))

Ну да. Или почти обязательно.
Только под Ленинградом их не нашлось.
И под Москвой. И под Сталинградом и Курском.
И для чего мобильная группировка, если фронт не прорвали?

Вот тут просто ГЫ
Танковая армия, это название.
Как называть - вопрос второй, и не главный.
Погугли состав танковых периода 43-44 и обычных общевойсковых 40-41.
Будешь ооочень удивлен

Истории не знаешь, потому всякие глупости пишешь. Откуда у КА опыт прорыва долговременной обороны не подскажешь? Нет его и не было. Был только опыт гражданской войны. А вот у немцев этого опыта хоть отбавляй еще с первой мировой.  По поводу  Мосвы, Лениграда, Сталинграда вообще смешно читать. А как там немцы оказались, святым духом их туда принесло? Судя по твоим постам, точно святым духом.

[вареник]

А как там немцы оказались

Нормальные герои всегда идут в обход. Это не похвала, а сарказм. Серия просчётов советского верховного командования позволила немецким моторизованным частям делать глубокие манёвры в тылу РККА, а не долбиться в глухую оборону. Ну и, наверное, система связи была лучше чем у РККА.

[RMaks]

Истории не знаешь, потому всякие глупости пишешь. Откуда у КА опыт прорыва долговременной обороны не подскажешь?

До 39 - не было.
Только теоретические книжки.
Триандафилова, например.
Именно он основы придумал, расчитал, и по полочкам разложил
На этих его "книжках", теоретических, был Халхингол - мне думается, что эт первый пример блицкрига. Только у нас он по другому назывался

Или Шапошников, или Лапчинский, которые на этих основах разарабатывали "Глубокую операцию" в деталях
Еще раз, для тех кто историю учил:
Глубокая операция - прорыв обороны и наступление массами танков, кавалерии и мотопехоты
Блицкриг - наступление танковыми клиньями с пехотой

Нет его и не было. Был только опыт гражданской войны. А вот у немцев этого опыта хоть отбавляй еще с первой мировой.

Если тебя послушать, то Брусиловский прорыв, это тоже немцы?
У них ведь опыт был, а у нас не было.

Был только опыт гражданской войны.

Зря ты гражданскую тронул ))))
Все военные действия делятся на позиционные и маневренные.
Позиционная война - это когда армии закопались по самые каски, настроили дотов, дзотов, блиндажей, ходов сообщения, и всякой очень нужной фигни и пробуют противника выбить с этих позиций.
Самый этому пример - первая мировая. Сплошной фронт, без всякого просвета.

Маневренная война, это как раз гражданская.
Когда нет сплошного фронта. Это обходы, маневры, заходы в тыл и тд.
Очень эффектно, и очень результативно.

Вторая мировая - это как раз их комбинация.
Там где есть сплошной фронт - наступление невозможно (и это как раз опыт первой мировой)
Это в любой книжке по военной теории, кроме советских
А советская военная теория (что потом на практике было подтверждено) говорила, что чтобы наступать, надо сначала прорвать фронт.
И соответственно к этому готовила свою армию.

Легкую и не сплошную оборону, прорывает авиация, танки с пехотой
Сплошную, долговременную - артиллерия, и танки с пехотой
Разница вроде не большая, но авиация ни при каких условиях не даст такую плотность огня как артиллеристы.

По поводу  Мосвы, Лениграда, Сталинграда вообще смешно читать. А как там немцы оказались, святым духом их туда принесло? Судя по твоим постам, точно святым духом.

Мне вот тут совсем не смешно.
Мне реально интересно.
Как немецкая армия, без патронов, топлива, снарядов, имея меньшее количество морально устаревшей техники это сделала.
Ведь должно быть этому какое-то разумное объяснение.

Версию совецкие генералы-дураки, самолеты-гробы, танки-зажигалки не предлагать.
Она не канает (

[romgan]

До 39 - не было.
Только теоретические книжки.
Триандафилова, например.
Именно он основы придумал, расчитал, и по полочкам разложил
На этих его "книжках", теоретических, был Халхингол - мне думается, что эт первый пример блицкрига. Только у нас он по другому назывался

Или Шапошников, или Лапчинский, которые на этих основах разарабатывали "Глубокую операцию" в деталях
Еще раз, для тех кто историю учил:
Глубокая операция - прорыв обороны и наступление массами танков, кавалерии и мотопехоты
Блицкриг - наступление танковыми клиньями с пехотой
Если тебя послушать, то Брусиловский прорыв, это тоже немцы?
У них ведь опыт был, а у нас не было.
Зря ты гражданскую тронул ))))
Все военные действия делятся на позиционные и маневренные.
Позиционная война - это когда армии закопались по самые каски, настроили дотов, дзотов, блиндажей, ходов сообщения, и всякой очень нужной фигни и пробуют противника выбить с этих позиций.
Самый этому пример - первая мировая. Сплошной фронт, без всякого просвета.

Маневренная война, это как раз гражданская.
Когда нет сплошного фронта. Это обходы, маневры, заходы в тыл и тд.
Очень эффектно, и очень результативно.

Вторая мировая - это как раз их комбинация.
Там где есть сплошной фронт - наступление невозможно (и это как раз опыт первой мировой)
Это в любой книжке по военной теории, кроме советских
А советская военная теория (что потом на практике было подтверждено) говорила, что чтобы наступать, надо сначала прорвать фронт.
И соответственно к этому готовила свою армию.

Легкую и не сплошную оборону, прорывает авиация, танки с пехотой
Сплошную, долговременную - артиллерия, и танки с пехотой
Разница вроде не большая, но авиация ни при каких условиях не даст такую плотность огня как артиллеристы.
Мне вот тут совсем не смешно.
Мне реально интересно.
Как немецкая армия, без патронов, топлива, снарядов, имея меньшее количество морально устаревшей техники это сделала.
Ведь должно быть этому какое-то разумное объяснение.

Версию совецкие генералы-дураки, самолеты-гробы, танки-зажигалки не предлагать.
Она не канает (

Да версия уже озвучена. Нельзя научиться кататься на велосипеде теоритически, только практически. Так и воевать научиться теоритически не возможно. У КА не было опыта реальных военных действий. Недаром Сталин до войны ставил на командные посты героев войны в Испании. Именно из-за того, что у них был хоть какой то опыт. Самое большое отличие КА от Вермахта в том, что была прерваны военные традиции и собственная военная школа. КА  практически создавалась с нуля. Командный состав вышел из низов и традиций старой военной школы не знал. Да были отдельные старорежимные спецы, такие как Шапочников, но их было единицы. Очень плохо было поставлено дело с сержантским составом, а это основа армии. У немцев все было наоборот. Вермахт сохранил и развил свою собственную военную школу. Поэтому ничего удивительного, что несмотря на героизм, первые дни войны были так трагичны. Если сравнивать со спортом, то встретились две команды- одна отлично тренированная и сыгранная, а вторя команда любителей.

[вареник]

Версию совецкие генералы-дураки, самолеты-гробы, танки-зажигалки не предлагать.

Версию с неподготовленностью строевых частей предложить?
Авиаэскадрильи сидевшие на земле без топлива, танкисты не садившиеся за рычаги управления, стрелки выполняющие с винтовками строевую подготовку. Экономия матчасти, етить её. А разве нет? Армия для готовности должна уметь пользоваться оружием, а не маршировать. Как во Франции Де Голль жаловался на танкистов не умеющих не то, что стрелять, даже водить танки, так и наши орденоносные победители в своих мемуарах вспоминают плохую выучку всего и вся. Солдат, сержантов, офицеров.
Ну да. Связь же. Многое решает связь, взаимодействие подразделений. А подождите, в первые три дня войны никто вообще не отдавал никаких приказов кроме "вперёд".

[Андрей82]

однобокая оценка!учи матчасть и историю.

[RMaks]

Нельзя научиться кататься на велосипеде теоритически, только практически. Так и воевать научиться теоритически не возможно. У КА не было опыта реальных военных действий. Недаром Сталин до войны ставил на командные посты героев войны в Испании. Именно из-за того, что у них был хоть какой то опыт. Самое большое отличие КА от Вермахта в том, что была прерваны военные традиции и собственная военная школа.

Интересно.
А откуда у немцев ОПЫТ взялся?
Из первой мировой, которую они просидели в окопах и проиграли?
Отличный опыт.
Да и мировые войны, очень по технике и тактике отличаются.
В первую мировую были танковые клинья и авиаудары?
Чет у нас с фактам как-то плохо.
Можно узнать, на конкретных примерах - где это немцы военного опыта набрались

Очень плохо было поставлено дело с сержантским составом, а это основа армии. У немцев все было наоборот. Вермахт сохранил и развил свою собственную военную школу.

Каким эт образом, после Версальского договора возможно было?
Если они танкистов и летчиков в СССР готовили
А про наш сержантский состав, рекомендую поискать про призыв 39 года
Большая часть срочников (это процентов 90) в Красной Армии к 41му имела по 2 года службы

Версию с неподготовленностью строевых частей предложить?Авиаэскадрильи сидевшие на земле без топлива, танкисты не садившиеся за рычаги управления, стрелки выполняющие с винтовками строевую подготовку.

 

А подождите, в первые три дня войны никто вообще не отдавал никаких приказов кроме "вперёд".

Не надо путать осязательный орган с генитальным

Любая армия при неподготовленном наступлении погибнет.
И подготовка тут совсем не при чем.
Отслужи ты хоть 25лет, как в царской армии, но без знания того где противник, что делают соседи, без поддержки с воздуха, без разведки - какое может быть наступление?

[FGH]

Из первой мировой, которую они просидели в окопах и проиграли?

В конце войны немцы разработали и применили тактику штурмовых отрядов.
Штурмовые группы были в ПМВ во всех армиях, и только немцы поняли что использовать их надо иначе.Техника была конечно не та, поэтому получилось не так чтобы очень успешно. Но зато немцы поняли насколько это эффективно получается не долбить оборону в лоб.

Каким эт образом, после Версальского договора возможно было?

Рейхсвер представлял из себя профессиональную контрактную армию, которую легко можно было пополнить призывом. Тогда контрактные рядовые сразу производились в унтерофицеры, потому как изначально проходили соответствующую подготовку, но иметь армию из одних только унтеров и офицеров версаль не позволял.

Если они танкистов и летчиков в СССР готовили

На своих танках и самолетах. СССР предоставлял учебные корпуса и полигоны. Так что, кто там у кого учился?

[FGH]

Большая часть срочников (это процентов 90) в Красной Армии к 41му имела по 2 года службы

А в вермахте к 1941 году унтера и фельдфебели имели 6-12 лет службы. В начале войны отслужившие 12 лет после экзамена производились в офицеры.

[RMaks]

Штурмовые группы были в ПМВ во всех армиях, и только немцы поняли что использовать их надо иначе.Техника была конечно не та, поэтому получилось не так чтобы очень успешно. Но зато немцы поняли насколько это эффективно получается не долбить оборону в лоб.

Те немцы в первую мировую поняли.
А когда наша кавалерия, всю гражданскую не прорывала оборону, а совершала охваты, обходы - мы не поняли )

Рейхсвер представлял из себя профессиональную контрактную армию, которую легко можно было пополнить призывом. Тогда контрактные рядовые сразу производились в унтерофицеры, потому как изначально проходили соответствующую подготовку, но иметь армию из одних только унтеров и офицеров версаль не позволял.

Угу.
Так о каком опыте мы тогда говорим?
Если в случае мобилизации рядовой становится унтерофицером, имея только теоретические подготовку.
Чуть раньше мне рассказывали, что нельзя научиться ездить на ласипеде теоретически.
Или нельзя только в Красной армии, а в вермахте - запросто?

[RMaks]

А в вермахте к 1941 году унтера и фельдфебели имели 6-12 лет службы. В начале войны отслужившие 12 лет после экзамена производились в офицеры.

Унтерофицер - эт по нашему - мл. лейтенант
Фельдфебель - чтой-то вроде старшины.
А я про самых обычных солдат говорю.
У нас они к 41му практически все они были "дедами"

[FGH]

Унтерофицер - эт по нашему

Сержант.

Если в случае мобилизации рядовой становится унтерофицером, имея только теоретические подготовку.

Теоретическая подготовка тоже не мало. Тем более за столько лет.
Ну понимали немцы что командира отделения за 2 года не подготовить.

Еще немцы маневры с фанерными танками проводили. Так нормально воевать научились.

[RMaks]

Теоретическая подготовка тоже не мало. Тем более за столько лет.

Те немецкая армия теоретически 25 лет готовилась, в наша в это время - просто отсутствовала?