Танки и САУ WWII

[romgan]

у немцев была тактика прорыва обороны???
Что-то совсем новое в военной истории
можно примерчик, где это немцы оборону прорывали?

Новое в военной истории, это то что Вы этот факт отрицаете.

[RMaks]

Примеры можно?
Там где Красная Армия оборону готовила и занимала, она ни где не была прорвана
Киевский УР, Ленинград, Москва, Сталинград, Курск
А там где обороны не было (или совсем не было), или наши пытались контратаковать - сплошь и рядом.
Причем иногда по всему фронту.

У Красной Армии и опыт и средства для прорыва обороны были.
Примеры начиная от линии Манергейма, заканчивая Зееловскими высотами.

А теперь с удовольствием послушаю про немецкие прорывы.

Советская тактика - прорыв обороны и развитие наступления в глубину.
Немецкая - развитие наступления в глубину, а оборона как-нибудь сама прорвется. Или разбежится

Отсюда вывод - немецкая военная наука, о тактике блицкрига не знала ни чего
Какие могут быть танковые клинья, и наступление, если линию сплошного фронта они прорвать не могли?

[FGH]

Еще про импровизированную защиту.
Финны купили у немцев несколько штугов. И уложили на борта бревна. Благо леса полно.

Здесь бревна не струганные.
Встречаются еще несколько фотографиий и со струганными бревнами капитально улаженными на бортах. Даже в музее стоит штуг с бревнами.

Не вполне понятна цель этой кладки. То ли маскировка под штабель бревен, то ли действительно бревна снаряды держали.

[FGH]

Немцы лесоповалом не увлекались, предпочитая старую надежную гусеницу

которой обматывали танки и сау по кругу

и во всех возможных уязвимых местах.

К тому же гусеница, это не только усилитель брони. Её и по назначению использовать можно.

[вареник]

Stug III и Stug IV имели 30мм бронирование по кругу, в борт бились бронебойным 45-мм снарядом выпущеным из танка Т-70 с дистанции 850м. А 76-мм фугасно осколочный дальнобойный снаряд Ф-34 (Т-34) с дистанции 1000м проламывал и разрушал бреневые листы борта.
Так что для самоходки никакая защита не выглядела лишней.
К 43-му году доля противотанковых средств калибром более 45-мм в армии СССР возрастала и и в конечном итоге уровень защищённости достаточный для 1940 года стал недостаточным.

[romgan]

Примеры можно?
Там где Красная Армия оборону готовила и занимала, она ни где не была прорвана
Киевский УР, Ленинград, Москва, Сталинград, Курск
А там где обороны не было (или совсем не было), или наши пытались контратаковать - сплошь и рядом.
Причем иногда по всему фронту.

У Красной Армии и опыт и средства для прорыва обороны были.
Примеры начиная от линии Манергейма, заканчивая Зееловскими высотами.

А теперь с удовольствием послушаю про немецкие прорывы.

Советская тактика - прорыв обороны и развитие наступления в глубину.
Немецкая - развитие наступления в глубину, а оборона как-нибудь сама прорвется. Или разбежится

Отсюда вывод - немецкая военная наука, о тактике блицкрига не знала ни чего
Какие могут быть танковые клинья, и наступление, если линию сплошного фронта они прорвать не могли?

Вашими бы словами да мед пить. Тогда бы не было окружения Смоленска, Киева, немцы не дошли бы до Сталинграда и Москвы. А Курская дуга, это типичная попытка прорыва обороны на флангах, с последующим окружением. Не надо вспоминать линию Маннергейма. Там то как раз КА и показала свою неопытность в преодолении долговременной обороны. Сколько народу в начале положили- немеренно. Немцы, как ни странно, в основу своей тактики прорыва обороны, положили опыт конной армии Буденого. Они сами не отрицали этого, просто делали  на другом техническом уровне. Принцип достаточно прост. Разведка ищет слабые места в обороне, а они обязательно будут, потому что не везде можно создать достаточную плотность войск. Затем, за счет мобильности , создается на этом участке значительный перевес сил и оборона прорывается. Дальше идет либо котел, либо окружение. У немцев для таких прорывов были созданы мобильные группировки. Туда входили танки, пехота , артиллерия, система снабжения. Эта группировка была мобильна и самодостаточна, поэтому могла делать глубокие прорывы. Только создание в КА  танковых армий, которые были аналогом немецких группировок, и позволило проводить успешные опереции по прорыву и окружению немецких войск.

[вареник]

Затем, за счет мобильности , создается на этом участке значительный перевес сил и оборона прорывается. Дальше идет либо котел, либо окружение.

Стоп, стоп. Прорыв таки обороны или оперативное маневрирование с выходом в тыл противника?
Возмём 1940 год и линию Мажино. Прорыв был осуществлён в двух местах но при этом пехотными частями при поддержке авиации и артиллерии. Танковые части произвели манёвр в обход линии обороны с целью перерезать коммуникации французской армии. При отсутствии поддержки со стороны Бельгии и Нидерландов (некстати объявили нейнтралитет и были захвачена не успев сказать ой) Франция быстро потеряла всё преимущество сплошной линии укреплений.
Вообще же поражает стремительность переходов немецких танковых частей в 1940 году. Умело маневрируя, используя разветвлённую сеть дорог, имея хорошее воздушное прикрытие танки (ради бога, да танки образцов 1934-1940 года по современным меркам можно расценивать как жестянки) не вступали в лобовое столкновение с артиллерией и танками противника. Французские танки были менее подвижны, но лучше бронированы, тем не менее они понесли в битвах значительные потери. Британский экспедиционный корпус ничего не смог предпринять для поддержки армии Франции.
Вот собсно и разгадка.
Немцы используя разведку и радиосвязь, осуществляя тесное сотрудничество между воздушными и сухопутными силами смогли обойти укреплённые районы, осуществлять недоступные для армии противника манёвры, рассыпаттся внутри территорий противника на вооружённые мобильные группы. И у них был ПЛАН. План которого они неукоснительно придерживались. И повторбсь, они не долбились танковыми клиньями в оборону до последнего бойца.
Ах да. Де Голль же в мемуарах вспоминал, что танки имеющиеся в наличии не были укомплектованы подготовленными экипажами. Командиры боевых машин никогда не стреляли, а мехводы имели по большей части 4 часа практического вождения. А танковые корпуса (стыд и позор) были каваллерийскими!
РККА рассматривала свои части именно как бронированный кулак, главную ударную силу армии. Прорыв обороны были именно прорывом. Танки шли на разрушение укреплений и штурм позиций. И хорошо, если танки были, если их не было, то шла пехота своим ходом за "огневым валом". Офигительное изобретение военного гения. Артиллерия стреляет по противнику через головы наступающей пехоты.

[romgan]

Стоп, стоп. Прорыв таки обороны или оперативное маневрирование с выходом в тыл противника?

Я не спец в этих вопросах, но видимо оперативное маневрирование было и до прорыва и после прорыва. В этом деле мобильность играет решающую роль. Быстрое и неожиданное сосредоточение крупных сил в месте прорыва не дает возможность обороняющимся вовремя отреагировать на угрозу.

[FGH]

Быстрое и неожиданное сосредоточение крупных сил в месте прорыва не дает возможность обороняющимся вовремя отреагировать на угрозу.

При должном умении прорывные группы блокируются и уничтожаются.
В 1943 году РККА провела операцию Скачок. По немецкому опыту 1941 года. Клин из 3 танковых корпусов на стыке немецких армий прошел линию фронта и вышел в немецкие тылы в направлении Кременная - Запорожье и вклинился на 250 км с целью разрезать группировку на южную и северную и уничтожить по частям. Но немцы не побежали, развернулись в круговую оборону, а второй эшелон сам отрезал и уничтожил этот клин. Танки не дошли 20 км до Запорожья и там и остались без боеприпасов и горючего.
Операция проходила в феврале, поэтому активно авиацию не применяла ни та ни другая сторона.

[romgan]

При должном умении прорывные группы блокируются и уничтожаются.
В 1943 году РККА провела операцию Скачок. По немецкому опыту 1941 года. Клин из 3 танковых корпусов на стыке немецких армий прошел линию фронта и вышел в немецкие тылы в направлении Кременная - Запорожье и вклинился на 250 км с целью разрезать группировку на южную и северную и уничтожить по частям. Но немцы не побежали, развернулись в круговую оборону, а второй эшелон сам отрезал и уничтожил этот клин. Танки не дошли 20 км до Запорожья и там и остались без боеприпасов и горючего.
Операция проходила в феврале, поэтому активно авиацию не применяла ни та ни другая сторона.

Кто же с этим спорит. Может быть и так.На войне как на войне. Тоже самое было с армией Ефремова. Прорвать оборону  и уйти в тыл к немцам она смогла, да сама попала в окружение. Кстати, это обьясняет  почему Жуков  с первых дней войны требовал организовать удары во фланг прорвавшимся группировкам, пусть даже неподготовленных. Это самый эффективный способ воздействия на прорвавшихся. Создается угроза окружения, требующая отвлечения серьезных сил для удержания полосы прорыва. Для пограничных боев, когда войска прикрытия  должны были выиграть время для подхода основных сил из глубины страны, это был единственный выход. Любой наступательный удар, это стратегическая инициатива, что для того времени было очень важно.

[FGH]

Stug III и Stug IV имели 30мм бронирование по кругу

Для САУ это простительно - она из засады работает, или из второго эшелона.
Но на Т-3 и Т-4 бортовая броня была те же 30 мм. 5-мм экран на части танков - это разве что против бронебойщиков. 76-мм пролетит через него не заметив.
Да что там довоенные танки. Даже на 45-тонной Пантере бортовая броня была 40-50 мм, а у башни - 45 мм. Это же уровень Т-34. Конечно, лоб у Пантеры был непробиваемый, так и Т-34 в лоб не так легко пробивался. А экранированный до 65 мм и подавно.
Что-то не так было в германской филармонии. Танкистам больше нужно было по сторона, а не вперед смотреть, чтобы с фланга не обошли. Непробиваемый по кругу Тигр для немцев был действительно супертанком.

Да что немцы. Борт Шермана в 38 мм не далеко от них ушел. А если учесть значительно большую его площадь как цели - то шанс получить попадание у американцев был еще выше. Разве что на тяжелом Першинге толщину борта и лба удвоили против Шермана. А если учесть что в Европе на лоб Першинга наварили 38-мм листы, то пробить это даже Тигр не смог бы.

У англичан была своя песня. Если Матильда и Черчилль были для своего веса вполне пристойно забронированы, то Кромвель вообще остался без брони, если за таковую можно считать 32-мм листы борта и 51-мм - башни. Впрочем, Кромвель - это БТ в чистом виде. Главное скорость и уворачиваться от снарядов.

 

[вареник]

Интересное наблюдение сделал из чтения ресурса pro-tanki.
Во Второй Мировой войне принимало участие великое множество типов бронетехники. Впервые в военной практике было чётко проведено разграничение бронированых машин на бронетранспортёры, лёгкие танки, самоходные противотанковые орудия, штурмовые самоходные орудия, основные танки, тяжёлые танки, самоходные зенитные установки, танки и самоходные установки поддержки пехоты. До получения практического опыта применения танков считалось, что толстая броня и стремительный наскок смогут сломить любое сопротивление противника, и проломив оборону открыть путь пехотным и каваллерийским частям для развития успеха... Этакий сухопутный дредноут подавляющий бронёй и орудиями силы противника. Ведь правда, создаётся ощущение, что все свято верили: противник стреляет из пугачей, а танки его из картона.
Две страны делали ставку на подвижность танковых подразделений: СССР и Германия. Причём в СССР не только заботились о подвижности, но и о вооружённости танка и мощи противотанковых средств.
Германия и в 1940 и в 1941 годах захватила в исправном состоянии значительное количество бронетехники и артиллерии противника и широко использовала трофеи.
Вот теперь главное.
Если французские танки немцы расценивали как вполне себе ничошные, то их пушки меняли сразу. А вот советские танки использовали не столь массово, хотя исправных образцов немцам досталось множество. Зато немцы вполне оценили артиллерию СССР и широко применяли трофейные орудия скрещивая их со своими устаревшими танками. Получались мощные и годные к употреблению, обладающие неплохой подвижностью самоходные установки. Правда броня им доставалась от родителя.

[вареник]

Вот самоходное противотанковое орудие Marder II воружённое советской пушкой Ф-22.

Казённик расточен под более мощный заряд, на ствол добавлен дульный тормоз. Шасси танка T-II (Pz. Kpfw. II Ausf.D.)
Если где то в спецификации бронетехники увидите вооружение → пушка → тип → PaK 36(r) , знайте, это советская пушка Ф-22 калибра 76.2мм. Да и вообще, литера "r" в скобках означает трофейное вооружение — russisch. В начальный период войны немцами было захвачено около 1300 пушек Ф-22. Ну что сказать? Рукалицо.

[FGH]

А вот советские танки использовали не столь массово, хотя исправных образцов немцам досталось множество.

Немцы опасались непоняток с опознаванием свой-чужой. Поэтому советские танки в первой линии использовались эпизодически. Хоть их и разукрашивали кучей крестов, наводчики ПТО целить будут не по крестам, а по силуэтам.
Зато против партизан советские танки использовались очень широко. И не только в Белоруссии, но в Италии, Югославии, Словакии.

Неходовые, неповрежденные Т-34 немцы использовали для формирования бронепоездов. Причем как башни, так и бронекорпуса.

[FGH]

В начальный период войны немцами было захвачено около 1300 пушек Ф-22.

При этом союзникам финнам от них ничего практически не перепадало.
Хотя они согласны были взять все ненужные трофеи оптом. Танки готовы были брать в любом состоянии и без проблем с опознаванием, так как привыкли воевать на трофеях. Но немцы считали правильным годное изделие переплавить.