Предыстория: самолёты ВМВ, их сравнение и задачи

[Водила]

ЛаГГ-1 прожектировался не из дерева, а из т.н. дельта-древесины

ЛаГГ-1? Эмм, мы про ЛаГГ-3 говорили. Про дельтадревесину я тож писал, но он из неё не весь проектировался (весь бы он имел гипертрофированную массу), по-моему я тут даже выкладывал, что делалось из дельты. А всё остальное сосна, берёзовая фанера и т.д. (тож писал). Целиком из дельты он и делался бы долго, что в условиях войны недопустимо

[FGH]

Як при большей массе и более слабом моторе был быстрее мессера. Вот это достижеине.

Просто для примера: Ме-209 в 1940 г. показал скорость 755 км/ч (мощность 1800/2300 л.с.). При этом его никто не воспринимал как прототип истребителя.

Ближе к теме. Аэродинамика BF-109 была похуже чем у Як-1, это видно даже визуально, у первого слишком много не оптимизированных воздухозаборников. Такое впечатление, что эти ковши просто ставили в необходимом месте, без всякой подготовки потока.
Наши конструкторы в вопросах аэродинамики были квалифицированнее немцев. Правило площадей еще не было открыто, а на МиГе, ЛаГГе да и на Яке радиатор располагался в соответствии с этим правилом. Да и они были просто красивы.

В области аэродинамики винтовых машин непревзойденным был конечно Мустанг. Имея одинаковый со Спитфайером мотор, больший вес, он еще и был значительно более скоростным.

Что касается вооружения МиГ-3. Сравните с вооружением Фридриха. Практически одинаковое. Видимо в 1941 это считалось достаточным даже немцам.

Конечно хорошая аэродинамика это дело правильное, но наши машины подводило отсутствие мощного мотора. Отсюда меньшая скороподъемность. Здесь несколько выделяется Як-1, но только потому, что Яковлев всегда плевал на ТЗ и делал то, что получится исходя из своих взглядов. Ему как замнаркома это позволялось. Другие пытались перепрыгнуть через нереальную планку и проигрывали.
Поэтому его архаичный Як-1 и нравился летчикам, что Яковлев в 1939 году увидел какой нужен будет истребитель в 1941.

А вот, что мне действительно непонятно, почему при нашем плановом хозяйстве в авиастроении не было унификации конструкторских решений, например конструкция бензобаков.

[udm]

А вот, что мне действительно непонятно, почему при нашем плановом хозяйстве в авиастроении не было унификации конструкторских решений, например конструкция бензобаков.

Тогда у нас это тоже еще "не открыли". Интереса ради почитайте мемуары артиллерийского конструктора Грабина В.Г. "Оружие победы". Там хоть и не авиация, но очень доступно и понятно описана наша, одна из передовых отраслей, оборонка в 1930-40-хх. Конструкторские идеи были тогда на высоте, оборудование и технологии тоже не сильно отставали. А вот сама организация производства, взаимодействие технологов, конструкторов и производственников отсутствовало напрочь. Не до ерунды тогда было. Ладно хоть что-то выпускали, пусть и не унифицированное...

[Водила]

Такое впечатление, что эти ковши просто ставили в необходимом месте, без всякой подготовки потока

Вооооот, похоже так немцы и делали.

В области аэродинамики винтовых машин непревзойденным был конечно Мустанг

Ну, как сказать.. Он был "заточенным" высотником, его низковысотныке ЛТХ не спасала даже аэродинамика, поэтому непревзодённым я б его не спешил называть. Более того, на нём поставили крыло ламинарного профиля, ЕМНИП. Его радиатор был сконструирован так, что при открытом положении создавал небольшую тягу. Кстати, ламинарный профиль и тонкое крыло-то и не поволяли выполнять Мустангу ряд манёвров на критичных скоростях, а у того же Як и Ла похожих ограничений не было. Не стоит забывать и про высокоэффективный винт, и про мотор с 1720 л.с. на форсаже, у того же Яка было 1240 л.с. Так что дело у Мустанга не только в аэродинамике..

Что касается вооружения МиГ-3. Сравните с вооружением Фридриха

Сравниваю.. У Фридриха, ЕМНИП, 1 пушка и 2 пулика калибра 7,92; у МиГа 1 крупняк и 2 пулика калибра 7,62. Где же оно одинаковое? 1 крупняк = 1 пушка по способности поражения?! Даже в варианте с 2 крупняками - это всё-равно не сравниться с пушкой. Только ближе к "закрытию" МиГа был его вариант с 2хШВАК, но таких было немного. А если вспомнить про Эмиля, коорый имел 2 пушки и 2 пулика, а?

только потому, что Яковлев всегда плевал на ТЗ и делал то, что получится исходя из своих взглядов

Яковлев ещё и облегчал сильно свои машины, потому у них и запас хода был невелик, и БК тоже.

наши машины подводило отсутствие мощного мотора

Смотря какие машины, и смотря о каком моторе речь.. С водянм охлаждением - да, мы уступали. А воздушники у нас были удачными. Тот же М-82, стоявший на Ла-5, выдавал 1700 л.с., потом его мощность подняли до 1850 л.с., да ещё он мог на режиме дожига лететь как на номинальном! Немцам такого с их воздушниками сделать так и не удалось. Изначально их БМВ-801 имел менее 1500 л.с., дальнейшее его усиление привело к тому, что он стал страдать хроническим перегревом и мог выдавать 1780 л.с. только в течение 1 минуты. Позже появились моторы и с 2000-2300 л.с. (тоже с характерными перегревами). Тем более стоявший вентилятор-компрессор на одном валу с пропеллером отнимал у двигателя часть мощности, а при попадании в него приводил к быстрому перегреву мотора. Немцы так и не смогли довести до ума мотор-воздушник, в итоге поставили на фоки движки с водяным охлаждением. Так что, в плане воздушников СССР их обогнал. А если рассуждать в целом по двигателям, то да - СССР уступал немцам,и ещё более уступал США (те в этом плане наверное вообще были лучшими в тот период). Даже наш М-82 представляет из себя дальнейшее развитие американского Райт-Циклона (сдвоили, изменили ход поршней, степень сжатия и т.д.). С другой стороны, немецкий БМВ-801 является дальнейшим развитием, ЕМНИП, француского Гнома

[Ахинеич]

 Как-то разговор про моторы идёт не совсем в правильной плоскости. Возможности промышленности были несопоставимы. Ресурсы америкосов на порядок превосходили ресурсы СССР. Однако даже в таком кавардаке наши сумели создать вполне отменные моторы, и не только в авиации (танковый дизель В-2 был лучшим на то время).

[FGH]

Так что дело у Мустанга не только в аэродинамике..

Ну я сравнивал Мустанг со Спитфайером, а у них были одинаковые моторы, даже не по мощности, а по модели.

У Фридриха, ЕМНИП, 1 пушка и 2 пулика калибра 7,92

Пушка в 15 мм.

Что касается Яковлева, то у других такие же фокусы с ТЗ не проходили.

[Водила]

Ну я сравнивал Мустанг со Спитфайером, а у них были одинаковые моторы, даже не по мощности, а по модели

Так планер-то у англичан был не особо, в этом сравнении конечно же у Мустанга лучше буит. Если не ошибаюсь, у Спитов до 5 серии включительно не было боевого положения закрылков, только "взлёт-посадка" и "ноль", какие уж там ЛТХ от планера ждать. И в целом Спит делался по возможности проще и технологичнее, чтоб его можно было спокойно производить на изолированном альбионе. То есть, требования к Мустангу и Спиту были изначально разными, потому и не могли Спиты противосстоять тем же фокам. У Спитов ЛТХ были во многом принесены в жертву технологичности и ресурсоёмкости.

Пушка в 15 мм

И это даёт бОльшие повреждения, чем 12,7 мм. Более того, ты говоришь про пушку F-2, а у F-4 стояла уже нормальная 20-мм пушка. А у "Эмилей" так вообще стояло 2х20 мм пушки.

Что касается Яковлева, то у других такие же фокусы с ТЗ не проходили

Спору нет, я просто имел ввиду, что Яковлев работал ещё и над уменьшением массы своих крафтов. Кстати, кое-кто и по-мимо Яковлева работал вне ТЗ: Лавочкин практически в инициативном порядке примерял М-82 на ЛаГГ.

Возможности промышленности были несопоставимы

Так-то оно так, только нападающему абсолютно по барабану, по каким причинам защищающийся не смог наладить у себя масштабное производство собственных моторов. У французов, напрмер, не было таких здоровых ресурсов, как у амеров, а своими моторами и разработками владели (правда, им это не помогло).

Однако даже в таком кавардаке наши сумели создать вполне отменные моторы

И это имело место быть! Даже в зажатых условиях наши умудрялсь доводить моторы

[Водила]

У нас ведь и после ВОВ, уже в реактивной эре, наши специалисты также пользовались зарубежным опытом. Например, на МиГ-15 ставились клоны моторов Ролс-Ройса

[Andy5 ТС]

непревзойденным был конечно Мустанг.

где-то читал, что  Мустанг , появившись на свет, был ослом-полудохликом и был списан в Англию, также, как  англичане списывали нам харрикейнов. Типа дружественной помощи.
Англичане , удручённые увиденным, прикрутили мотор от спидфайра, и тогда тот загарцевал..

авиамоторы у нас все были изначально лицензионные, потом постепенно модернизировались.. и моторы Ролс-Ройса появились благодоря Микояну-старшему, который их в бильярд выиграл.. в смысле договор на поставку..

[FGH]

Мустанг делался по заказу англичан, они же и дали ему это название. Серия А была с мотором Алиссон, единственным американским с жидкостным охлаждением. Конечно он был слаб, но и с ним Мустанг превосходил Р-39 и Р-40. Англичане предложили американцам лицензию на Роллс-Ройс Мерлин 60-х серий. Этот Паккард V-1650 стоял на сериях B, C, D. Потом этот паккард поставлялся и для Спитфайеров. Вот такое совместное творчество.

С Роллс-Ройс Нин произошла совершенно типичная история. Сначала купили лицензию на устаревший двигатель, а потом Климов сделал из него ВК-1 с вдвое большей тягой.

[Водила]

Сначала купили лицензию на устаревший двигатель, а потом Климов сделал из него ВК-1 с вдвое большей тягой

Да, но начали не со своего же мотора. А в описанном случае по копированию мотора Ролс-Ройса сделали на тот период правильно: взяв готовый мотор за базис, удалось сократить время и затраты на разработку нового собственного реактивного двигателя. И в этом плане наши спецы поступили верно.

Серия А была с мотором Алиссон, единственным американским с жидкостным охлаждением. Конечно он был слаб..

С учётом массы Мустанга, Аллисон был очень слаб. Более того, на выостах более 4 км этот мотор сильно терял тягу. То есть, в то время он был таким же низковысотником, как и наши самолёты, а в таком виде он англичанам не особо был нужен. Более того, на малых и средних высотах наши самолёты имели лучшие ЛТХ по сравнению с Мустангом. По сути, в этом виде Р-51 не был выдающимся самолётом. Скорость он выдавал 614 км/ч, даже наш "сырой" МиГ-3 выдавал на уровне 640 км/ч при сопоставимой мощности мотора. А более хорошие ЛТХ и скорости Р-51 стал выдавать только лишь при установке на него более мощного и высотного мотора. Так что, аэродинамика у Мустанга была не так уж и хороша.. Лично я не считаю Мустанг выдающимся крафотом ВМВ, куда более эффективно себя показали Р-47 (о схватках с ними можно почитать у Петера Хенна, например). А вытягивать максимум качества из аэродинамики во время ВМВ научились, пожалуй, только наши конструкторы

[Andy5 ТС]

Так что, аэродинамика у Мустанга была не так уж и хороша.. Лично я не считаю Мустанг выдающимся крафотом ВМВ,

Мустанг скорее харизматичен, чем совершеннен

"куда более эффективно себя показали Р-47"
-??? -http://www.airpages.ru/uk/p47su.shtml

[FGH]

Копирование Роллс-Ройса было правильным, потому-что мы получили хоть какой-нибудь реальный двигатель взамен немецких (которые ни мы ни немцы так довести и не смогли). И неправильно, потому-что двигатель был с центробежным компрессором - тупиковая ветвь, все уже окончательно перешли на осевые. Осевика нам бы никто не продал.

Не вижу в Р-47 ничего выдающегося, мощный мотор при гигантском планере, отсюда ограниченная дальность полета. Корсар и Биркет с тем же двигателем превосходили Р-47 во всех характеристиках, кроме пожалуй скорости на большой высоте, но они палубники - высоко не летают. А в остальном: дальность, скороподьемность, скорость у земли - всё было выше. Даже маневренность была достаточной против Зеро. Причем конструкция палубника изначально должна быть прочнее-тяжелее сухопутного. Зачем тандерболту нужна была такая прочность - непонятно.
Конечно, Мустанг войну не выиграл, но без него она бы затянулась ещё на несколько лет.
А харизма создается репутацией.

[Водила]

Мустанг скорее харизматичен, чем совершеннен

Вот это - более верное замечание.

"куда более эффективно себя показали Р-47"-??? -http://www.airpages.ru/uk/p47su.shtml

Хы, так это оценка нашими спецами, которые рассматривали истребители в первую очередь применительно к низковысотным боям. По аналогии с Р-47 нашим не особо и Р-51 понравился. На самом же деле Р-47 был "заточен" под высотные бои и полёты, наши же лётчики наоборот - в высотные бои ввязыватсья не стремились.

Копирование Роллс-Ройса было правильным

Так и не спорю, а наоборот, согласен с этим. По-моему и никто с этим не спорит здесь.

Не вижу в Р-47 ничего выдающегося, мощный мотор при гигантском планере, отсюда ограниченная дальность полета. Корсар и Биркет с тем же двигателем превосходили Р-47 во всех характеристиках, кроме пожалуй скорости на большой высоте, но они палубники - высоко не летают

А вот для сопровождения бомбардировочной авиации и нужны были высотники, и на сопровождение бомберов как раз и ходили Р-47 и Р-38 (двухмоторники), позже появились Р-51. Остальные же не могли эффективно работать на высоте. А на высоте бомберов встречали хорошо вооружённые фоки.. 

Зачем тандерболту нужна была такая прочность - непонятно

Именно из-за его прочности его задолбёшься сбивать, что в воздушном бою тоже важно, а также важно при атаке наземки (в этом качестве Тандерболт тоже использовали). На высоте же, по-мимо Р-47, никто нормально не мог противосстоять фокам. Именно Тандерболт, обладая большой скоростью пикирования и в горизонте на высоте, мог догонять и отрываться от FW; позже к Р-47 присоединился и Р-51, правда последний поражался огнём противника куда проще. Вот что о Тандерболтах пишет Петер Хенн, немецкий пилот, какбэ, взгляд с другой стороны (материал выложен на fictionbook.ru/author/henn_peter/): "Прежде всего они создали над плацдармом почти непреодолимый барьер зенитного огня. Выше его над окружающим районом господствовали «Тандерболты», оснащенные двигателями мощностью 2200 л. с. Более тяжелый, чем «Мессершмитт», «Тандерболт» мог пикировать намного быстрее, а мощность его двигателя намного превышала 1350 л. с., развиваемые двигателем Me-109, делая его быстрее по крайней мере на 65 км/ч.. Однажды, сопровождая истребители-бомбардировщики в ходе их ежедневной прогулки, я пропустил свою «реплику», когда они начали пикировать. Это было еще ничего. Я был лишь в 90 метрах от них, но уже попал в беду. Прежде чем я успел вздохнуть, у меня на хвосте висели несколько «Тандерболтов», готовые подстрелить меня.. Кроме того, союзники получили новые типы самолетов, «Тандерболты» и «Мустанги», которые были крайне серьезными противниками. Вскоре немецкие пилоты стали жертвами новой болезни – страха перед «Тандерболтами»..«Тандерболт» садится ему на хвост. Янки давит на газ, дает максимальные обороты двигателю и легко догоняет «Мессершмитт». На высоте 900 метров он накачивает его свинцом и сбивает подобно сидящей утке».." А вы говорите нет в Р-47 ничего выдающегося.. Выдяющегося может и нет, но эффективное есть

[Ахинеич]

 Ну если уж вспомнили про легенды авиации ВОВ, то стоит упомянуть эту птичку. Из воспоминаний Сабуро Сакаи:
"Рейзен" был для меня все равно, что меч для самурая. Я ощущал его как собственное тело," - так писал один из японских пилотов о самом известном японском самолете второй мировой войны. Hачиная с Перл-Харбора до последних боев по отражению налетов на Японию американских В-29, истребитель Мицубиси А6М Рейзеи (сокращенно от "Рейсики зентоки" - "Истребитель ноль") участвовал практически во всех воздушных сражениях, проводимых императорским флотом. Его отличная маневренность и высокая дальность полета стали почти легендой, и до сего дня "Зеро" остается символом японской авиации. Его мировая слава была завоевана в первых боях на Тихом океане, когда в течение шести месяцев он не знал серьезного отпора. Hо в ходе войны японцы не сумели обеспечить ему достойной замены - истребителя, способного превзойти противника по скорости, вооружению и живучести. И, начиная с конца 1942 г, нести свой крест боев для А6М было все тяжелей. Hесмотря на то, что после 1943 г истребитель уже явно устарел, японцы продолжали выпускать его до конца войны. В результате "Рейзен" стал самым массовым японским самолетом.