Предыстория: самолёты ВМВ, их сравнение и задачи

[weiss Igel]

(авторы Медведь, Хазанов).

а кроме них вроде толково ни кто и не пишет, к инфе в их книгах претензий не слышал

двухмоторникм Москито

кстати деревянный был, и если не путаю то из Бальзы, которая в итоге обходилась дороже Al-сплавов

[FGH]

Более того, был мод у Як-9, который нёс 600 бомбовой нагрузки (практически как Ил-2), а после сброса всего этого очень неплохо вёл себя как истребитель.

Этот Як-9Б не имел бомбового прицела, сбрасывать их с пикирования (из за особенности укладки) тоже не мог.

Тот же ЛаГГ напрмер очень хорошо держал попадания

Самолет может и хорошо, а пилот то не очень. Нижней и боковой брони нет. Двигатель не защищен.
У немцев был бронированный FW-190A6/R8, но для борьбы с бомбардировщиками.

[udm]

Вообще насчет цен: попадался мне документ с закупочными ценами (кажется 1938 г.), так там пулемет ДШК - 12000 р. и 45-мм пушка 12000 р.

Вот потому и не очень-то доверяю нынешним докам и выкладкам в нете по ценам и прочему

А почему не доверяешь? Так оно и есть. Вопрос в технологии. Если очень грубо и утрированно, то пулемет - это большая винтовка, а 45-ка - маленькая, но пушка. С соответствующими технологиями. У пушки железа много, но по механической обработке не сравнить с пулеметом. А про изготовление и нарезку ствола и говорить нечего.
Не знаю как с ДШК, но, например, Ижевский мотозавод так и не смог освоить 100%-ную взаимозаменяемость затворов Максимов, так и подгоняли каждый конкретный затвор по каждый пулемет. "Разнашивали", гоняя как рубанок, на специальной приспособе вручную. С вытекающими трудозатратами...
 

[Водила]

кстати деревянный был, и если не путаю то из Бальзы, которая в итоге обходилась дороже Al-сплавов

Про бальзу не припомню, но был деревянный, это да. У англичан это была вынужденная мера (впрочем, как и у нас). Просто вряд ли на ЛаГГе бальза была. ЕМНИП, там просто дерево, в частности сосна, и берёзовая фанера; нервюры, лонжероны и центроплан из дельтадревесины (пропитанная смолами). Фанера шла на обшивку. При чём с началом войны конструкцию ещё больше упростили и удешевили, реально собирали на мебельных фабриках, в итоге процент содержания простой древесины увеличился. Потому и не понимаю, откуда там такая цена..

Этот Як-9Б не имел бомбового прицела, сбрасывать их с пикирования (из за особенности укладки) тоже не мог.

При определённых навыках пилот, тем не менее, мог производить эффективное бомбометание (особенно по площадям). А так, нормального бомбового прицела не было и на Ил-2, и пикировать отвесно они тоже не могли. Хотя те же 45-50 градусов пикирования по точности всё же лучше, чем горизонтальный полёт.

Самолет может и хорошо, а пилот то не очень. Нижней и боковой брони нет. Двигатель не защищен

Скажу больше, на первых сериях не было даже лобового бронестекла. И тем не менее, штурмовали наземку на ЛаГГах, стрелковое вооружение и 8 РСов делали своё дело. А двигатель.. Это было одной из сильных сторон ЛаГГа - носовая часть и без брони неплохо держала попадания ввиду развитой силовой моторамы, которая была необходима не только для крепления мотора, но и для подкапотного вооружения (а его там было до 5 стволов!).

У немцев был бронированный FW-190A6/R8

Ну, значит ты не про все "фоки" знаешь. Были ещё "фоки" с индексом F (истребитель-штурмовик) и G (истребитель-бомбардировщик, мог нести на подвеске до 1000 кг вооружения). Они тоже имели развитое бронирование.

А почему не доверяешь? Так оно и есть. Вопрос в технологии

Я понимаю, что технология, и всё же.. Тот же ШКАС или БК были технологически отработы. При серийке пушка в 45 мм тоже была отработана, вряд ли там были какие-либо серьёзные трудности, при этом на пушку-то в разы больше металла уходило (что уже требует больше денег на сырьё), и штамповать/закаливать большее количество металла тож приходится с бОльшими ресурсозатратами.. 100-процентно не ручаюсь за оценку тогдашних технологий, но сомнения по оценке стоимости всё же имеются

[weiss Igel]

Про бальзу не припомню, но был деревянный, это да. У англичан это была вынужденная мера (впрочем, как и у нас). Просто вряд ли на ЛаГГе бальза была. ЕМНИП, там просто дерево, в частности сосна, и берёзовая фанера; нервюры, лонжероны и центроплан из дельтадревесины (пропитанная смолами).

бальзы у нас есстественно не было,
дельтадревесина...... смола ВИАМовская, вот только опять же если не путаю, часть компонентов для этой смолы были импортные, давно читал, может детали подзабыл,
так же клей и лак был нужен для фанеры, видимо не совсем "мебельные" они были,
а алюминиевые сплавы можно было и не красить даже, не для музея делали то

[Ахинеич]

 Стоимость для оборонки всегда была вторична. Это в циркулярах по министерству (наркомату) цифири гуляли. Реального обоснования для этих цифр никто даже не пытался делать. Рабочая сила - практически бесплатная. Затраты на разработку тоже (вспомним шарашки). А в производстве реально учитывалась лишь импортная составляющая. Всё, что производили у себя, шло ВАЛом. (План по валу, вал по плану). Его величество ПЛАН (не путать с наркотой) решал все проблемы за экономистов. Поэтому говорить о стоимости вооружений тех времён, это от лукавого. Реальные возможности оборонки конечно просчитывались, причём ещё со времён ГОЭЛРО и индустриализации, но не в денежном эквиваленте, как это ни странно для западных политологов.

[udm]

Я понимаю, что технология, и всё же..

И все же... Количество железа не настолько являлось критичным в себестоимости. Сейчас сходу не найду, но поищу, сколько цена железа составляет в цене конечного изделия. Думаю процентов 30-40 максимум.
А вот сравни тот же затвор пушки и пулемета. Поршневой затвор - тело вращения. Обрабатывай - не хочу! А затвор пулемета и ствольная коробка тогда фрезеровались. Сама фрезеровка при одной и той же точности намного дороже чем токарка. А всякого специнструмента и приспособ для ствольных коробок сколько нужно. У пушки же это все практически отсутствует. Затворы, что клиновые что поршневые намного технологичнее пулеметных. Казенник тоже.
Теперь сам ствол. Сравни длину в калибрах. У пушки ствол много жестче и устойчивее в обработке. Чего не скажешь за пулеметный ствол. Болтается как кишка при обработке. Совсем другие технологические подходы. И много еще чего другого...
А ШКАС. Там ствол винтовочного калибра. В то время винтовочные стволы были отехнологичены до предела. А вот крупнокалиберные стволы еще нет. Сверлили по старинке, да и не везде было подходящее оборудование. Тот же ствол пулемета и пушки Березина не смогли в Ижевске освоить. Гнали с Воткинска не от хорошей жизни...

[udm]

Поэтому говорить о стоимости вооружений тех времён, это от лукавого.

Коля, если следовать твоей логике, то мы легко могли себе позволить наделать сколь угодно супер-оружия (ибо стоимость вторична). В реале - одна винтовка образца 1891 года, даже не 1930, на двоих...

[Newcomer]

Коля, если следовать твоей логике, то мы легко могли себе позволить наделать сколь угодно супер-оружия (ибо стоимость вторична). В реале - одна винтовка образца 1891 года, даже не 1930, на двоих...

Согласен постулаты экономики действуют при любой системе. А один из них гласит "Ресурсы ограничены". Так что надо считать, что важнее один корабль, сто танков, или 50 самолетов. Одновременно не получится.

[Водила]

а алюминиевые сплавы можно было и не красить даже, не для музея делали то

Красить всё-равно придётся: требования маскировки и опознавательных знаков. Более того, лобовые кромки и поверхности временами ещё и шпатлевали для облагораживания аэродинамики. А лаки.. Лакировали только повержхности, внутренности лакировать было не обязательно (во всяком случае, можно лакировать в очень экономном режиме). Хотя у меня есть подозрение, что деревянные поверхности нужно ещё и шлифовать, и полировать, и тщааааательно шпатлевать. То есть, такая цена возможно складывалась из-за больших трудозатрат.

Думаю процентов 30-40 максимум.

40 % - это уже НЕМАЛО!

Поршневой затвор - тело вращения. Обрабатывай - не хочу!

Эт смотря про какую пушку речь.. Обычная сорокопятка - да, а вот 45-мм орудие, которое ставилось например на Яки, ох как дороже должно быть..

А вообще, всё это уводит нас от обсуждения технических параметров крафтов, их высотности/невысотности и т.д.

[weiss Igel]

так-с, поговорил на работе с человеком знающим, да еще полистал книгу товарищей Медведева и Хазанова,

почему МиГ-3 к началу войны было много сделано? -- потому что он первый был доведен до "кондиции", в отличие от Лавочкина и Яковлева,
почему задумывался высотным? -- согласно доктрине.... фамилию забыл, итальянец.... что главное оружие войны -- самолеты, в частности бомберы, а так как прицельный зенитный огонь был возможен до высоты примерно 7 км, соответственно все что выше думали сбивать истребителями,
почему МиГ стоил дешевле? -- потому что он был сделан из: моторная рама и каркас кабины -- хромансилевые трубы, хвост -- монокок из сосновой фанеры на казеиновом клее, центроплан -- лонжерон сталь+люминь остальное сосна, консоли сосна и совсем чуть бакелитовой фанеры, как видим минимальное количество дорогих компонентов (фенольные смолы для получения дельтадревесины у нас нормальные не делали, были привозные, хотя клеи на их основе разработали в ВИАМе, и производили успешно), так же на дельтадревесину шло дерево (снова забыл,  что за день сегодня, тик?) из белоруссии, при замене на сосну или березу параметры ухудшались, поверхности оклеивались тряпкой на аэролаке,

зы. у нас все самолеты того периода кроме больших бомберов были смешанной конструкции, так как дерева в стране много и люминия тогда было мало

ззы. надеюсь эту ветку профи не читают....

[Andy5 ТС]

Лакировали только повержхности,

Лакировали до конца июня 41ого
потом ума набрались и стали покрывать матом
в смысле чтоб не блестели


... почему много - потому, что Поликарповский задел от ишака, технология, завод
...доктрина Дуэ
.. липа наверно

[Водила]

почему много - потому, что Поликарповский задел от ишака

Вот здесь, пожалуй, согласен. У них по технологичности и взаимозаменяемости детали хвостовой части, кокпита и кое-что в центроплане сходилось с И-16. Тут всё логично.

был доведен до "кондиции

Эмм, что имеется ввиду под "кондицией"? Если полная доводка самолёта до нормальных и сбалансированных ЛТХ, то этого у МиГа не было сделано вплоть до снятия с производства: курсовую устойчивость так и не привили, реально высотный мотор так и не имплантировали, посадочную скорость так и не уменьшили, оружие вот только усилили на ШВАК, но таковых самолётов было немного, а в основном пулемётные варианты. Если имеется ввиду получение заключения Госкомиссии о лётпригодности, то да, такое могло иметь место.

фамилию забыл, итальянец....

Наверное, имеешь ввиду Бартини?

соответственно все что выше думали сбивать истребителями

На Восточном ТВД эта концепция не сработала: основная масса ВБ происходила на малых и средних высотах. Да и высотные крафты, эт когда на 11-12 км взбирались, а МиГ-то мог только на 8500..

Про материалы и сборку конструкции я ранее описывал свои мысли. Повторюсь, полной уверенности в правильности изложенных цен у меня нет, но полностью обратному подтверждение также не нахожу. Но это, опять же, не совсем о ЛТХ.

По поводу высотности.. Где-то ранее уже писал про "высотность", она вряд ли у МиГа присутствовала. По-мому в 16 ответе выкладывал текст и ссылку на Драбкина по этому поводу, так что не было у МиГ проекта высотника. Вот Су-1 в этом плане был по проекту ближе, но и его не доработали и полноценным высотником он не стал

[weiss Igel]

...доктрина Дуэ

он самый

На Восточном ТВД эта концепция не сработала: основная масса ВБ происходила на малых и средних высотах. Да и высотные крафты, эт когда на 11-12 км взбирались, а МиГ-то мог только на 8500..

так это уже выяснили когда было поздно

[Водила]

так это уже выяснили когда было поздно

Да, выяснили по факту про невысотность. Только вот и по КД МиГ не проектировался высотником, а проектировался СКОРОСТНЫМ истребителем. Ну не высотный он, ни в проекте, ни на практике. Хотя красив, и бум-зумить на нём удобно (в варианте с 2хШВАК). А для прикрытия высотных эшелонов у нас по ленд-лизу были закуплены Спитфайеры и Р-47. На малых высотах они нашим пилотам не понравились, но это и не было их сильным местом. Тот же Р-47 хорошие ЛТХ показывал именно на большой высоте