Предыстория: самолёты ВМВ, их сравнение и задачи

[Andy5 ТС]

Так же как и в ВОВ: амеры, англичане и немцы имели как правило высотные самолёты, у СССР же самолёты были адаптированы для малых высот как характеристиками мотора, так и параметрами планера. Потому, например, наш Ла-7 на высотах до 2 км в номинальном режиме обгонял FW-190D с форсажем. 

у нас было аналогично: МИГ-1, МИГ-3 затачивались для боя на больших высотах в соответствии с доктриной Дуэ,  а реально бои на линии фронта были на высотах до 3000м. Потому высотность стала ненужна, и на фронт шли Яки и ЛаГГи, а МИГами  комплектовали полки ПВО (да и движки от МИГов были нужнее на штурмовиках Ил-2). Хотя Покрышкин на фронте воевал на МИГе до 1943го, пока полк не перевооружили на Айркобр.
ну и фронтовая авиация делилась на "лёгкую" для боя на  виражах - Яки и "тяжёлую" для вертикалей -Ла.
До настоящего времени было аналогично - МиГ и Су
Современная универсальная платформа -  наверно компромисс...

[Водила]

Эмм.. Есть мнение, по-моему у Драбкина читал, что МиГ-3 не "затачивался" под большие высоты, просто при обкатке выяснилось, что наилучшие ЛТХ он даёт на высоте. Насколько мне известно, не найдено проектных документов на МиГ с требованием обеспечения высотности самолёта. В пользу его изначальной невысотности говорит и тот факт, что на больших высотах мотор МиГ-3 испытывал масляное голодание (расчитан-то был на малые высоты, что и подтвердил на Ил-2, где этот мотор работал нормально). А МиГ не взлюбили даже не из-за мотора, а больше из-за его нестойкости к попаданиям, слабому вооружению и плохой курсовой устойчивости ввиду задней центровки (МиГ-1 вообще гулял из стороны в сторону). Однако стоит отметить, что в начальный период ВОВ МиГ-3 был самым быстрым нашим истребителем.
Что касается лёгкой и тяжёлой ИА.. Деление было и есть сейчас, но здесь не столько высотность/невысотность, сколько круг задач и связанные с этим ЛТХ различаются. МиГ-29 задумывался в первую очередь как перехватчик, как элемент объектовой ПВО. Су-27 имел концепцию фронтового истребителя, способного сопровождать тяжёлую и стратегическую авиацию, атаковать наземные цели (где, кстати, нужна маловысотность) и т.д. Высотность тоже может стоять в перечне различающихся параметров ЛТХ, но это как следствие поставленной задачи. Да и у Як-3 с Ла-5 время виража в зависимости от угла крена одинаковое 18-20 сек, так что и здесь стоял не вопрос лёгкости по маневренности, а сугубо лёгкость по массе. В принципе, "лавку" даже более высотным-то по сразнению с Яком назвать нельзя - те же рабочие диапазоны высот. Просто "лавка" нёс больший БК, а также мог нести пару бомб кило по 100 (у Як-3 внешней подвески вообще не было). То есть, то же деление по задачам - перехватчик (Як) и фронтовой истребитель (Ла). При чём для истребления бомберов Ла подходил больше: большой БК и высокая стойкость к попаданиям. Поэтому высотность здесь вторична

[Andy5 ТС]

У Покрышкина в мемуарах "Небо войны" писано, что с  самолётов его полка  на фронте снимали крупнокалиберные пулемёты и (кажется) турбины. Для отправки в тыл. точно не помню, давно читал..

[Водила]

А зачем пулемёты и турбины (!) в тылу?
Но там мотор и с нагнетателем был не ахти: обороты набирал слабо, масляное голодание опять же. А крупняки, так там вообще, штатное вооружение ранних серий МиГ-3 состояло из 1 крупняка и 2 стволов винтовочного калибра. Эт вообще ни о чём, пользоваться таким арсеналом нормально мог только ветеран или ас, да и то при атаке бомберов такого вооружения недостаточно. Так что даже при наличии крупняка МиГ-3 не становился особо сильным, а уж на нестойкость к попаданиям эт вооще не влияло. Эт позже на него повесили 2 крупняка (что тоже мало), и ещё позже 2 пушки (и тут же его ЛТХ упали). Проще говоря, наличие нагнетателя и крупняка всё-равно не делало машину реально сильнее, прочнее и т.д., потому и закрыли их выпуск, ЕМНИП, в 43 году, а имеющиеся самолёты перевели в части ПВО тыла 

[Andy5 ТС]

в тылу пулемёты вешали на новые самолёты.
не верить оснований нет.
кстати, рекомендую сии мемуары к прочтению. Пожалуй единственные, которые читаются легко и интересно. Ну не Том Клэнси, но...
а закрыли выпуск МИГов по причине отсутствия для них движков. Все движки шли на Ил2

[Водила]

в тылу пулемёты вешали на новые самолёты.
не верить оснований нет.
кстати, рекомендую сии мемуары к прочтению. Пожалуй единственные, которые читаются легко и интересно. Ну не Том Клэнси, но...
а закрыли выпуск МИГов по причине отсутствия для них движков. Все движки шли на Ил2

Мемуары читал, разные, от разных авторов. Читал интервью фронтовых лётчиков, технические сравнения и описания. ИМХО, не только у Покрышкина они читаются с интересом.
Ну, пулемёты могли снимать для того, чтоб вешать на другие. Интересно здесь вот что.. Ты снял крупняк с МиГа, поставил на другой, что получилось? Один МиГ с крупняком (и всё?), другой только лишь с 2 пулемётами 7,62 (и всё?)? Или среди более подзних модов каждый из МиГов имел по 1 крупняку? Смысл? Они никого не собьют этим. Например, на Як-9 вообще штатно стояла 1 пушка и 1 крупняк, там и снимать-то было нечего. С "Аэрокобры" да, снимали, но там "стволов" хватало (некоторые моды имели 1 пушку и 4 пулемёта). Да и то, с неё страшно было снимать - центровка менялась и самолёт начинал вести себя непредсказуемо.
А закрыли производство МиГов не только из-за отсутствия моторов. Если б это был такой хороший крафт, его мотораму просто переварили бы под моторы Яка, это не составило бы больших проблем, как не оставляло проблем переваривать мотораму под новые модификации моторов у тех же Яков или ЛаГГов, особенно когда из них сделали Ла с совершенно иным мотором. Так что, ИМХО, просто не удовлетворял тогда МиГ своими ЛТХ командование, хотя лётчики видели в нём потенциал

[Водила]

Andy5, ты наверное после ссылки несколько пробелов поставил, потому и посты пустые

[Andy5 ТС]

Яндекс->МиГ-3, первая ссылка -убрано
 -там и про ТЗ на высотный перехватчик, и про тяжесть крафта, и про моторы на Ил. Весь завод, где делали МиГи, был перезаточен на производство Ил-2
Был опытный МиГ9 со звёздочкой АШ-82
 а моторы от Яка были слишком слабенькими для МиГа.
Недаром Яковлев вылизывал аэродинамику и вес , и  попутно тьюнинговал-форсировал в своём гараже  КБ старый лицензионный американский движок. (Яковлев.Записки конструктора).
К моменту появления звёздочек крафт видимо морально устарел, и требования к высотному бою тоже.


зы: СПАСИБО за подсказку убрать ссылку, удалите кто может ранеенавороченное

[Водила]

Первая ссылка по-моему на Википедию. Так там я чётко про конктретное ТЗ не нашёл, а только лишь то, что работы в КБ велись над проектированием высотного истребителя и т.д. На самом деле это расхожее мнение, сформировавшееся после того, как самолёт построили и отпозиционировали как высотный. Например на airwar я не нашёл упоминаний про МиГ-3 как про высотник. Более того, вот слова из книги Драбкина, который много архивов перерыл, а также брал интервью у пилотов и техников периода ВОВ: ".. что теоретически рассчитанный потолок истребителя равнялся 11 500 метров (и эта цифра фигурирует в авиационных справочниках), в отчете НИИ ВВС записано, что реально МиГ-3 не мог летать выше 8000 — 8500 м из-за падения давления масла ниже допустимых пределов. Справиться с этим дефектом АМ-35А так и не смогли за все время его серийного выпуска, а потому характеристика «высотный» в отношении МиГ-3 неправомерна" (erlib.com/Артем_Драбкин/Я_дрался_на_истребителе._Принявшие_первый_удар._1941-1942/20/). По ссылке можно и другие подробности прочитать. А если бы истребитель был нужен, завод бы не тронули. ЛаГГ 4-8 серий весил снаряжённый 3280 кг (airwar.ru/enc/fww2/lagg3-4.html), а у МиГ-3 имелся облегчённый вариант массой 3098 кг (23ag.ru/html/mig_3.html), и кто после этого легче? Моторы же от Яка были слабоваты и для ЛаГГов (тот же М-105 и его моды), однако ЛаГГи модернизировали развивали и продолжали выпускать, потому что были нужны, потому держали много попаданий, потому что могли атаковать как воздушные цели (особенно бомберы), так и наземку, и в итоге вообще превратили в Ла-5 с той самой "звёздочкой" М-82. Почему так не сделали с МиГом? Наверное всё же его потенциал до ЛаГГовского не дотягивал. Это всё к той же теме, что не только из-за мотора МиГ-3 закрыли. Как я уже писал, задняя центровка, нестойкость к попаданиям, слабое вооружение были слабыми местами МиГ-3. Просто до кучи сюда добавились вопросы нужности движка МиГа для Илов и прочее. Поэтому я больше склоняюсь к тому, что МиГ в том виде потенциально не дотягивал до ЛаГГа. Теоретически, МиГ можно было переработать, сделать из него более приемлемый крафт, но это требовало больше времени и денег, чем доводка ЛаГГов, потому и выбрали видимо ЛаГГи. Это моё ИМХО, на полную правильность своего мнения не претендую.

[вареник]

Там много расхождений ( я имею ввиду вики ) . То он высотный, то простой, то первый с внешней подвеской для РС-82 и бомб, в другой статье он уже не первый . То он массовый, причём самый массовый, а в параллельной статье массовый уже Як и ЛаГГ. Так что для выводов вики явно не подходит.
 А насчет того что ЛаГГи держали много попаданий... Мнения сильно расходятся. По одному из прочитанных мемуаров выходит, что их в войну называли лакированный авиационный гагантированный гроб. Горели они очень быстро.

[Andy5 ТС]

ЛаГГи были деревянными, и делали их на мебельных фабликах вместо шифанеров, из фанЭры.
МиГи -дюралевые. документации на "особый период" наверно не было.
потому как "малой кровью на чужой земле".
а ИЛы были нУжнее, чем истребители.. 36 тыс штук сделали. Потому как средняя продолжительность жизни - наверно около  10 боевых вылетов..

[Водила]

По одному из прочитанных мемуаров выходит, что их в войну называли лакированный авиационный гагантированный гроб

Это их так называли не из-а того, что якобы горели они. Древесина от зажигательных не так легко загорается, как может показаться. Тот же МиГ при попаданиях в мотор загорался не хуже. А дерево просто лучше раскалывалось при попаданиях, в отличие от алюминия/дюрали. Более того, ЛаГГ имел протектированные баки, которые были покрыты прорезиненной тканью с фенолформальдегидной пропиткой для самогерметизации. Также в баки нагнетались выхлопные газы для "удушения" огня, поэтому зажечь ЛаГГ было не так-то просто. А называли его неблаговидно из-за того, что не диманичный был и тяговооружённость слабая, потому при длительных манёврах он сильно терял скорость, имел большое время виража и т.д., ввиду чего с трудом мог соперничать с мессерами. Если те заходили ему в хвост, там практически кирдык ЛаГГу. Однако сам ЛаГГ например в пикировании быстро набирал скорость и мог догнать мессера на среднем удалении, при чём скорость мессеров в пикировании ограничивалась 750 км/ч, а у  ЛаГГа 700, так что отставание небольшое от немцев, у которых алюминиевые крафты имели более облагороженную аэродинамику, а наши смогли из дерева сделать почти такое же. А уж вооружение у ЛаГГа первых серий вообще - 1 пушка, 2 крупняка и 2х7,62 пулемёта! МиГу такое и не снилось. Благодаря такой батарее, ЛаГГ в хлам разносил бомберы, а стойкость к попаданиям позволяла близко подходить к бомберам и не бояться их оборонительного огня. Можно у того же Драбкина почитать интервью с лётчиками ВОВ по этому поводу. Так что ЛаГГ-3 был неплохой машиной, просто проектировался он под другой, более мощный мотор, который не был произведён, и потому ЛаГГ полетел с другим мотором. Так же ЛаГГ мог нести до 8 РС и прекрасно штурмовать наземку - самолёт реально был универсальным!

МиГи -дюралевые

МиГ не был полностью дюралевым - его конструкция была смешанной. Например, хвостовая часть и консоли крыла деревянные, обшивка оперения полотняная. Не стоит забывать и про плохую статическую устойчивость, лёгкие срывы в штопор (из которых его потом практически не вывести), высокая ВП-скорость не менее 144 км/ч, что для пилотов очень неудобно, большой радиус и время виража (до 27 сек.), слабые низковысотные ЛТХ. Так что МиГ был лучше ЛаГГа разве что скоростью, а это ещё не всё в ВБ. И не забываем, что конструктивно через вал винта у МиГа нельзя было поставить пушку, что мешало усилению его вооружения. При размещении же вооружения под капотом приходилось расширять его обводы, что ухудшало аэродинамику крафта. Если даже в ту же Википедию смотреть, то там написано: "Для увеличения производства АМ-38 выпуск двигателей для МиГ-3 свернули. Однако, основной причиной являлось недовольство командования ВВС его техническими характеристиками на малых и средних высотах". Так что, как я уже говорил, дело не в моторе, во всяком случае мотор здесь был по факту не основонй причиной закрытия производства МиГа

[Andy5 ТС]

цитата цитаты вики
"Для увеличения производства АМ-38 выпуск двигателей для МиГ-3 свернули."
Движки АМ-34, -35, 37, 38 разрабатывались в КБ Микулина, делались на одном заводе и были унифицированными. Производственные мощности завода не беспредельны, потому важнее был мотор для ИЛа. А на фронте народ самостоятельно менял АМ-35 на АМ-38 именно по причине отсутствия -35
 -http://www.airwar.ru/enc/fww2/mig3am38.html

[вареник]

 Мда... Не все Т-34 были дизельные.

[Водила]

цитата цитаты вики
"Для увеличения производства АМ-38 выпуск двигателей для МиГ-3 свернули."...............

Ну, движки - эт был дополнительный повод. Если бы машина обнадёживала, поставили бы на неё другой мотор. Вот пример, тот же ЛаГГ, был нужен, и его оставили в производстве. Его мотор тож был нужнее Якам, коорые на низких высотах по части ЛТХ превосходили "Эмилей", ан нет, оставили в производстве ЛаГГи. И проблему тяговооружённости продолжили решать, прийдя в итоге к Ла-5 с движком М-82, который, кстати, ставился на бомберы, например, Ту-2, и тоже был им очень нужен, и мощности этих заводов тоже были не беспредельны, параллельно делали и М-88 для Ил-4. Чего ж такое не сделали с МиГ-3, если он такой замечательный был? А были ли он замечательным? Высотным он так стать и не смог, поскольку выше 8500 м забираться ему масляное голодание не давало (читаем того же Драбкина), на малых же и средных высотах его ЛТХ изначально были неудовлетворительными, динамика слабая, виражи размазанные и большие. Так где же его применять, в каком эшелоне, в качестве кого? Добавим сюда недовольство лётчиков (особенно начинающих, которых в начальный период войны было много) высокой ВП-скоростью и слабым вооружением, рысканием по курсу. И кому тогда нужен такой самолёт? По сути, он только и мог похвастаться скоростью, больше ничем. А скорость ещё совсем НЕ ВСЁ в воздушном бою. Здесь просто достаточно оценить его ЛТХ чтоб понять, в таком виде этот крафт не был нужен, тем более высотных налётов на СССР с интенсивностью как это происходило на Англию, не было. Вот и "закрыли" самолёт.
З. Ы.: предложение о разделении темы поддерживаю, сделаю