67-я страница ответвления ГУЛаГ и прочее ...

[tim123 ТС]

Извините, я бегло:

Цитата: Newcomer от Сегодня в 15:42:04
Достижения в промышленность при большевиках значительны, но кто сказал, что без них было бы все однозначно хуже. На примере Германии вырисовывается как раз обратный вывод.

Наконец согласие ).
Только также согласимся, что мы более имеем ввиду плановое хоз-во, даже не советское устройство государства которое было как дань обрядам, нежели коммунистическую идеологию.

Пример Германии действительно редкий пример, на который можно как-то ссылаться. Вот только вывод ну никак не следует. А все потому, что глобализм в Германии еще не пустил корни, и она достаточно национально ориентированная страна. В частности Официальная ФРГ до конца существования ГДР не была согласна с  разделением на два немецких государства. А РФ согласна и с Украиной, и с Казахстаном, и с Прибалтикой - в этом разница и полная заслуга нынешних реформ.

Действительно, без большевиков еще неизвестно как всё повернулось бы.
Однако известно, что в 19-м-20-х годах крестьяне бунтовали с лозунгами "за Советы без коммунистов". Помню из школьной истории. Только нам тогда не говорили, что "коммунист" воспринимался у русских крестьян неотделимо от "инородец", чаще "еврей" (не помню источник А.Солженицин либо И.Шафаревич, естесственно по архивным данным и воспоминаниям).

А вот пример И.Глазунова от его родственников: 18-й или 19-1 в Питере. Водопровод УЖЕ не работает. Стоит очередь к колонке за водой. Подбегает малец лет 10-12 и лезет без очереди. На протесты заявляет: А я коммунист!
Комментарии излишни.
Но это коммунисты первой волны. В 30-е годы - это другие люди, после 50-х тоже другие. Да и даже внутри этих периодов тоже надо уметь различать.


???
> ЧТО СТАЛО ЛУЧШЕ ПОСЛЕ 90-ГО ГОДА? КОНКРЕТНО ЧТО?

???
>> Личная свобода, более качественное потребление, доступ к
>> информации.

п.3 - далеко неоднозначно. Личный обмен инфой - да. Информация ??? Знающие люди называют это "сообщениями", "информационным шумом" и т.д. Поди найди компетентное и взвешенное сообщение. Одних самопальных энциклопедий - куча. Это делается намеренно.

п.2  - смех в зале )) настолько более, что мрут от ослабленного имунитета, вызванного резким снижением белковой пищи в рационе

п.1 - по большому счёту не замечаю большой разницы, зато теперь зверствуют по статье "за экстремизм".
Был общественный договор: (плановая экономика, перераспределение прибавочного продукта) => необходимо, чтобы заняты были все, а не получали ни за что.
Если понимать и принимать этот принцип как данное, то ограничения с т.зр. сегодняшнего дня выглядят вполне естественными, а мне - так и не в тягость были. Сегодня договора вообще нет, а т.н. "личная свобода" на самом деле вырождается в экономическую кабалу большей части населения. Единственный выигрышный пункт - загранпоездки. Но я уже удовлетворил первый порыв, и теперь  предпочитаю отпуск в основном пределах б. СССР.

Из недостатков - конечно, можно было и лучше реализовать этот принцип, но вот какой ценой?  Так решили зачем-то заменить работающий и проверенный принцип на невесть что с невесть какими перспективами. А цена - миллионы ушедших преждевременно жизней.
Или вот М.Жванецкий. В эйфории, где-то в 92-м-93-м он заявил, что он лично стал жить лучше. Ну да пусть с ним. Через пару лет, что-то он стал морщить нос на здешнюю жизнь - поумнел.

Цитата: Newcomer от Сегодня в 14:19:26
Это вот я тебя хочу спросить, почему люди получившие менталитет при совке не могут влиться в рыночные отношения?

Моя версия:
"Там" не видели другого варианта жизни.
Я уже видел как миниму 2 варианта - у меня есть, с чем сравнивать, вот я и не желаю посвящать свою жизнь товарно-денежным отношениям. С полным осознанием не желаю, а вовсе не по причине неспособности или непонимания, как Вы наверное предполагаете в вопросе. Мне, кстати, довелось и приторговывать мелко-оптово, так что кое-чего понимаю.
Косвенно моё мнение подтверждается, динамикой изменений в праздничных днях США: "чтоб даже воспоминаний о возможности существования такой жизни не оставалось". Спрашивается: а чего бояться?

[GriboedovMC]

Серж5:
Насчёт Высоцкого: про наркоту- это так и есть. Хотя бы по книге М. Влади почитай.
Говорю, как краевед: В. С.  я изучал нуу ооочень плотно.    Прими, как данность.

А теперь вернёмся к теме: если даётся тезис, что Высоцкий в 78-80 году довольно плотно сел на наркоту- это в рамках дискуссии ничего не значит.
Но данное утверждение лично я прочИтываю в контексте: "Он был наркоманом, значит в СССР были наркотики!"  Ужас какой.
Дальше ведём логическую цепочку: "Раз в СССР были наркотики- значит - СССР- империя зла!".
При этом совершенно не принимается во внимание, сколько публичных людей (ака звёзды) во времена демократии откровенно признавались в употреблении, зависимости или соскоке с наркоты.
Это не важно, ведь уже выяснено, кто есть империя зла. Ведь Высоцкий- употреблял! Ну, так, какие нужны доказательства?


Что, непонятно написал? Ну, дык, какая логика- такой и ответ.
Я просил цифры по статистике- получил пару ссылок с диаграммами по Афганистану, и, кажется Бирме. При чём тут промпроизводство в СССР- не знаю.


Доп: сейчас по ссылкам 2 раза Афганистан, но о чём оно по отношению к СССР - всё равно не знаю.

Бумагу, сударь, бумагу!
Цифры, камрады, цифры!
В студию!

[Newcomer]

GriboedovMC

Это не важно, ведь уже выяснено, кто есть империя зла. Ведь Высоцкий- употреблял! Ну, так, какие нужны доказательства?

Зачем перевирать слова, я просто сказал, что достоверной статистики по употреблению наркотиков, алкоголизму и преступности в СССР не было. Она была закрытой. Открытые же источники рапортовали о значении близком к 0. Тогда как даже на беглый взгляд, можно найти примеры которые у всех на слуху.

то, непонятно написал? Ну, дык, какая логика- такой и ответ.
Я просил цифры по статистике- получил пару ссылок с диаграммами по Афганистану, и, кажется Бирме. При чём тут промпроизводство в СССР- не знаю.

Ну так по чему то ссылки копируются с сайта ФАО. Ну что трудно выбрать Россию и посмотреть графики? Еще раз повторяю стаитсики по СССР там нет, так как методики расчета статистических показателей в СССР не соответствовали международным стандартам. То есть не сопоставимы с сегодняшними цифрами. Опять уже учитывая масштаб приписок, сравнивать просто бессмысленно.

п.2  - смех в зале )) настолько более, что мрут от ослабленного имунитета, вызванного резким снижением белковой пищи в рационе

Это где это прямо мрут от недоедания?

[Александр627]

п.2  - смех в зале )) настолько более, что мрут от ослабленного имунитета, вызванного резким снижением белковой пищи в рационе
Это где это прямо мрут от недоедания?
 не передёргивай- написано- же- мрут не от недоедания, а от ослабленного имунитета. А на почве несбалансированного питания развивается целый комплекс болезней и люди мрут от них, а причина- в плохом питании с детства.

[Фиолетовый Слон]

Ньюкамер договорился до того, что даже Высоцкого записал в наркоманы.

Лучше я помолчу.

[GriboedovMC]

Ну, "Владимир или прерванный полёт" процитировать?

Этой ночью было сказано все, и наконец между нами нет больше тайны.

Очевидно, после очередного срыва ты по преступному совету одного приятеля впервые вкалываешь себе морфий: физическая боль после самой жуткой пьянки — это ничто в сравнении с психическими мучениями. Чувство провала, угрызения совести, стыд передо мной исчезают как по волшебству: морфий все стирает из памяти. Во всяком случае, в первый раз ты думал именно так. Ты даже говоришь мне по телефону с мальчишеской гордостью:

— Я больше не пью.Видишь, какой я сильный?

Я еще не знаю цены этой твоей "силе". Несколько месяцев ты будешь обманывать себя. Ты прямо переходишь к морфию, чтобы на поддаться искушению выпить. В течение некоторого времени тебе кажется, что ты нашел магическое решение. Но дозы увеличиваются, и, сам того не чувствуя, ты попадаешь в еще более чудовищное рабство. С виду это почти незаметно: ты продолжаешь более или менее нормальную жизнь. Потом становится все тяжелее, потому что сознание уже не отключается. Потом все это превращается в кошмар — жизнь уходит шаг за шагом, ампула за ампулой, без страданий, потихоньку — и тем страшнее. А главное — я бессильна перед этим новым врагом.

Мне не надо цифири "в граммах", раз методики не годятся.
Но про то, что спирта трескать стали больше- это даже с экранов дают. И в очередной раз борются.

Дальше: где стада коров, которые я видел в Подмосковье во времена СССР? Или я видел приписки? Почему я их не вижу сейчас? Где засеянные хоть чем-то поля? Раньше были.
Вбиваю в поисковик: "Производство мяса в СССР"
http://kb.mista.ru/article.php?id=708&

Ах, ну, да. Методики некорректны. Сейчас наверняка всё гораздо лучше.
И всё-таки: Где эти стада?


На один пример с Высоцким на НТВ наберётся целая передача с "артистами", говорящими, что они- употребляли.

Так сколько среднегодовых зарплат надо сейчас среднему человеку, чтобы купить жильё?
Моей маме хватило четырёх.
В граммах- пожалуйста: 4200 за двушку, 43%- первый взнос, остальное- рассрочка под 1% годовых.

[Newcomer]

п.2  - смех в зале )) настолько более, что мрут от ослабленного имунитета, вызванного резким снижением белковой пищи в рационе
Это где это прямо мрут от недоедания?
 не передёргивай- написано- же- мрут не от недоедания, а от ослабленного имунитета. А на почве несбалансированного питания развивается целый комплекс болезней и люди мрут от них, а причина- в плохом питании с детства.

То есть детское питание малышок, отсутствие нормального мяса, синие цеплята более благотворно действовали на детский организм, чем современное разнообразие продуктов. При СССР никто не голодал, но вот качество продуктов оставляло желать лучшего. По мне лучше съесть кусок свежеприготовленного свежего мяса, чем давиться выкинутой по случаю вареной колбасой или пролежавшим несколько дней и оставшимся после разбора по своим мясом. Которое было годно только на котлеты. Так что про снижение иммунитета я бы поспорил

[Newcomer]

Ньюкамер договорился до того, что даже Высоцкого записал в наркоманы.

Лучше я помолчу.

Вот ты фома не верующий. Тебе уже два человека сказали, а тебе все не почем. ну кто у нас тут упертый как баран?

[Newcomer]

GriboedovMC

Дальше: где стада коров, которые я видел в Подмосковье во времена СССР? Или я видел приписки? Почему я их не вижу сейчас? Где засеянные хоть чем-то поля? Раньше были.
Вбиваю в поисковик: "Производство мяса в СССР"
http://kb.mista.ru/article.php?id=708&

Какова методика сбора данных сведений? Например они могут быть составлены по отчетам районов и областей о сдаче мяса государства. При этом лично мне хорошо известно как осуществлялась эта сдача. Руководитель колхоза в договренности с местной партийной организацией завышал показатели. Партийным лидерам почет, колхозникам премии и дотации. К закату СССР такие методы преобрели чудовищные масштабы. Только с 1993 года методики сбора данных госкомстата адаптированы к международным стандартам, да  и скрывать не стало смысла, наоборот занижали оборот для экономии налогов.

Ах, ну, да. Методики некорректны. Сейчас наверняка всё гораздо лучше.
И всё-таки: Где эти стада?

Что есть лучше? Лично мне на национальность коров в моей сковородке наплевать. забота о продовольственной безопасности лежит на государстве и товаропроизводителях. Меня абсолютно не удовлетворял вид пасущихся животных при полном опустошении поло магазинов. Все таки само по себе производство не самоцель экономики.

На один пример с Высоцким на НТВ наберётся целая передача с "артистами", говорящими, что они- употребляли.

Употребление наркотиков и алкоголя безусловно увеличилось. Это видно и без статистики. Однако я не могу сравнить масштабы точно, так как при СССР такая статистика не афишировалась.

Так сколько среднегодовых зарплат надо сейчас среднему человеку, чтобы купить жильё?
Моей маме хватило четырёх.
В граммах- пожалуйста: 4200 за двушку, 43%- первый взнос, остальное- рассрочка под 1% годовых.

Лично я способен заработать себе на жилье. А неимущие, пенсионеры и инвалиды купить себе кооператив не могли и при СССР.

[GriboedovMC]

Newcomer: Переходим на личности? Буду поглядеть.

И что, в СССР мяса не жрали никто нигде? Или всё- строго для Политбюро уходило?
Мне-то поф- вегетарьянец я.
И раньше не лопал- и теперь нет.

Только вот одна моя знакомая ( в составе компании конечно) ежегодно ввозит в страну
2.5 тысячи тонн мяса. Пустячок, правда? Своего- нету. Или нерентабельно.
Правда, нашей стране по мясу- есть, чем гордиться? Оно же есть. И я знаю, какая фирма возит его в АШАН, Метро, ещё кой- куда. Попутно знаю, откуда мясо в колбасе. Почти всегда- привозное. Что интересно, из Бразилии в глубокой заморозке оно приедет. Но считать его свежим- гыгы.


Насчёт детского питания- так молочные кухни и всё прочее вроде были.
Сейчас вроде тоже есть.

А насчёт еды в общем- так не было понятия "соя", "вкусовые добавки" и пр.
Глутамата натрия тоже поменьше жрали.
А мороженое- вкуснее было. Пусть его в лабазе было 5 сортов, а не 50.

Newcomer: я просил цифры. Я вот, со своей стороны, одну дал.

Но не удаляясь от темы: вопрос:
Что именно в СССР (РСФСР) выпускали меньше, чем сейчас?
Алкоголь, личный транспорт, компутеры и технику вообще, - по разным причинам не учитываем. Берём "простой продукт": еда (самая простая, в тоннах), доступное жильё, новые энергостанции, одежда (сделано у нас, а не в Чайне)... ну, надеюсь, я понятно изложил.

Цифры- есть?

Меня не интересуют международные стандарты подсчёта.
Мне хочется видеть количество произведённой продукции. Независимо от приписок. Фиг уж с ними.

[ScrewDriver]

То есть детское питание малышок, отсутствие нормального мяса, синие цеплята более благотворно действовали на детский организм, чем современное разнообразие продуктов. При СССР никто не голодал, но вот качество продуктов оставляло желать лучшего. По мне лучше съесть кусок свежеприготовленного свежего мяса, чем давиться выкинутой по случаю вареной колбасой или пролежавшим несколько дней и оставшимся после разбора по своим мясом. Которое было годно только на котлеты. Так что про снижение иммунитета я бы поспорил

Охо-хо... Это в СССР-то качество продуктов было хуже, чем сейчас?.. Не глядя поменяю любое из современного говна, что в продуктовых продается, на советское. Особенно современное мясо - на "ту" вареную колбасу. С удовольствием. Мешками бы менял.

[ScrewDriver]

Что есть лучше? Лично мне на национальность коров в моей сковородке наплевать. забота о продовольственной безопасности лежит на государстве и товаропроизводителях.

А вот это тебе зря наплевать. Забота о продовольственной безопастности очень плотно лежит на государстве, лежит давно и уже здорово пованивает. А на товаропроизводителях лежит забота о безопастности золотого тельца, и не более того.

Лично я способен заработать себе на жилье. А неимущие, пенсионеры и инвалиды купить себе кооператив не могли и при СССР.

Но они получали квартиры... бесплатно! Да, были очереди - бесспорно. Ветеранство, инвалидство - переводило семью-очередника в категорию льготников, получали даже быстрее. Но получали. А еще давали взяточки чиновникам - и получали БЕСПЛАТНО от государства даже чуть больше, чем положено. Не двушку, а трешку, например. И 99% квартир, которые на нынешний момент существуют в РФ - были построены государством и розданы бесплатно.
Много дерьмократы бесплатных квартир построили?

[Alien]

опередили с  ответом )
_____________________________

чего спорить, уже лет 10 как признали, что качество продуктов в СССР было лучшим в мире..
оборудование со значком "знак качества" до сих пор работает..
образование, здравоохранение, пенсионная система.. жилищная программа, когда фраза "я в очереди десять лет стоял" приравнивалась к невыносимым страданиям..

а доступность нынешних бытовых товаров (автомобилей в т.ч.) связана не со сменой названия политической системы, а с развитием новых технологий..

[landm]

В граммах- пожалуйста: 4200 за двушку, 43%- первый взнос, остальное- рассрочка под 1% годовых.

Я под 19% на 5 лет в сбере брал. Чуть не сдох отдавать. Случай с твоей мамой не показательный, не у всех есть такая возможность с рассрочкой.

[GriboedovMC]

Лично я способен заработать себе на жилье.

Это прекрасно.

Я вот не считаю, что могу. Остальное- пожалуйста, а вот квартиру- трудновато.
Хотя малоимущим себя, пожалуй, не считаю.
Кажется, здесь большинство таких же- в лучшем случае- ипотека. И не под 1% годовых.
А вот мама моя (МНС, наверное, на те времена, заработок отнюдь не большой)- смогла.
Случай с моей мамой- абсолютно показательный.
Не можешь дождаться очереди- кооператив покупался спокойно. Дефицита в них- не было. Деньги- я озвучил. Нелегко, конечно, но реально. И несопоставимо с тем, что сейчас.
А рассрочка- ну, вот такая и была. В Сбер(касс)е.