67-я страница ответвления ГУЛаГ и прочее ...

[tim123 ТС]

Не успел почти и вякнуть, как закрыли тему.
Посему несколько моих замечаний вслед. На все ответить не в силах, ибо демагогия росла и ширилась.

Щукарю:
В списке вопросов-ответвлений забыли важную педалируемую Newcomer-ом мысль, будто СССР развалился сам.
В то же время во всём цивилизованном мире с самого начала знали, что это была  спланированная акция с запланированным результатом и вполне конкретными заказчиками и "болельщиками", под уверения о том, что происходит только лишь коррекция социализма. Да и Романов то же самое подтверждает, указывая на бывшую номенклатуру, ставшую ныне "хозяевами жизни".

Собственно, что оставалось делать экономике после того, как разорвали все связи предприятий друг с другом - оставалось развалиться. Да и в Польше уже было 2 года как известен результат шоковой терапии, но его замалчивали.
Странно, что до сих пор ничего не восстановлено, несмотря на бурную поддержку реформ нашими форумчанами - видимо руки не оттуда растут у тех, кто поддерживает, да?

Newcomer-у:
Мне постоянно хочется спросить:
Вы искренне думаете так, как здесь высказываетесь или Вам спецзадание дали?

Бывшему:
Вы действительно кроме ракет и танков ничего в СССР не видели?

Я видел как раз многое, как раз кроме этого. И странно, чем больше по словам газетчиков становилось у нас ракет и танков, тем больше я видел всего остального. А когда ракет стало меньше, так и всего остального стало меньше, а обещали, что будет наоборот.

Романов:
> Статистика говорит только то, что ей заказали.
> Страницы инета..   , ну это идиотизм, там всему верить, учебники переписывали все кому не лень, а изучать конкретные документы эпохи - времени не хватает...

Пардон, а где же брать сведения, из газет типа Московский мозгомоец?
Конечно же в профессиональных изданиях, к которым справочники и относятся. И в любой стране мы встретим два вида справочников: один для всех - там что-то может замалчиваться, другой - для специалистов - они же для самих себя пишут. Но даже в случае намеренных искажений, справочник по экономике охватывает такой обширный набор сведений, что грамотно подтасовать без хвостов не удастся.


> Вот, ругать совок - ... я имею на это право? Заметь, я крайне осторожно подхожу к оценке ...

Извини, Павел, не "осторожно" ты подходишь, а с предопределенной оценкой. А "осторожно" - это когда приводят свой опыт, а затем риторически спрашивают: "Ну, скажи, что я должен чувствовать после всего этого?"
И это еще довольно нейтрально с твоей стороны прозвучал текст, что кроме знаний о картошке тебе ничего твоя учеба не дала. БольшАя доля  твоих высказываний в таком же стиле.


еще раз Newcomer-у и любителям аргумента урбанизации (у него  цитируется какая-то ссылка):

> ...К 1965 г. рождаемость в РСФСР опустилась ниже уровня простого воспроизводства поколений ...

Как раз первый послевоенный демографический провал, а был еще и второй. А ведь как подано! Мол, опустилось ниже плинтуса, ах какие правители негодяи!

> ...Ряд демографов считает, что данный рост рождаемости был вызван не ....
> ...При таком подходе о высокой демографической эффективности мер политики 1980-х гг., ...., говорить не приходится

Собссно, кто говорил о демографической эффективности? Говорили как раз, что поцесс был естественным.
Ну боже ж мой! я тоже могу назвать ряд демографов, которые считают что ..., сам умею считать - не чужой в статистике и умею анализировать. Поэтому могу повторить.

График естественного прироста в РСФСР ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ вел себя горизонтально "+5 чел/тысячу населения" с незначительными колебаниями, несмотря на урбанизацию 60-х-80-х вплоть до 1989, несмотря на все "ужасы" этого строя.

Также устойчиво горизонтально, но со знаком минус, график стал вести себя в 1993-2006 : "-5 чел/тысячу населения".

В помежутке 1990-1992 Естественный прирост резко упал вниз.

Далее следим за мыслью.
Если период 1990-хххх объяснять урбанизацией - это значит шло НАРАСТАНИЕ УБЫЛИ.
С 1993-го что, урбанизация резко прекратилась? Но ведь УБЫЛЬ осталась той же. Почему?
А в 70-х уж точно шла урбанизация, а был ПРИРОСТ, почему? В 50-х урбанизации не было а ПРИРОСТ был тем же.

А ответ очевиден, и давно прозвучал. И тот, кто рожает, наверняка согласится, что в прдвидении неблагоприятного будущего не стоит планировать рождение ребенка, в предвидении благоприятного будущего как раз стоит его планировать. Именно поэтому во время ВОВ рождаемость в некотором смысле не снижалась как раз в ожидании (и в надежде) благоприятного будущего. Ведь не солдат же будущих старались народить. А сейчас такой надежды в массе своей не видят.
Вы, уважаемый Newcomer, недавно сами-то малыша своего случайно завели или в надежде на что-то? А почему раньше не заводили, детородный возраст не позволял?

Ведь уже одно только ни кем  не отрицаемое падение рождаемости доказывает, что население не согласно с ожидаемым будущим. Неважно при этом, урбанизируется оно или нет. А если еще согласиться с тем, что увеличалась смертность - тем более в результате реформ. Вот ведь о чем спор, не об урбанизации, а о негативном действии причинно-следственной связи "реформы-вымирание".

И уже всем:

И вообще, замечено упорное передергивание в адрес защитников образа СССР. Защищая здесь СССР, по крайней мере я ни разу не утверждал, что предыдущее устройство было замечательным, но оно 1) было лучше, чем ныне; 2) перспективы оценивались лучшими, нежели оцениваются ныне. Прямо я высказывался примерно так: я ощущал себя в СВОЕЙ стране и мне в ней жилось хорошо.
Как раз я, надеюсь, что и другие, имел ввиду прежде всего сравнение нынешнего состояния жизни с прошлым и оценку будущего тогда и сейчас.
И опять, речь не о "преимуществах социализма", а о негативном действии причинно-следственной связи "реформы-крах экономики". Надо было только слова тщательней подбирать. Сравнение социализм-капитализм мы рассматривали несколько месяцев ранее в соответствующей теме.

Чего все на Ленине зациклились, там Троцкий существенную роль играл, интернационалист (сейчас скажут глабалист) и перманентный революционер (сейчас скажут насаждатель демократии), но это ТАБУ.

Спасибо за внимание, надеюсь, никого не обидел.

[Newcomer]

Ты это все расскажи Восточным немцам. То то они от сладкого социализма до сих пор с востока на запад рвутся. Идиоты.

[ScrewDriver]

Ты это все расскажи Восточным немцам. То то они от сладкого социализма до сих пор с востока на запад рвутся. Идиоты.

А ты не ровняй западногерманский капитализм и нашу клептократию. Когда они увидели, что у нас творится - дурак бы не рвался. И наши многие рвутся, от нынешнего благословенного капитализма, слава ему - с чего бы это, интересно?...


К исходному тезису "комми получили по заслугам", с которого все и понеслось: а ведь те самые комми, которые просрали СССР, позволили обрушится экономике и развалится стране - они что сейчас, под судом? Бомжуют? Сбежали в Африку? Да они все во власти поголовно. С этой точки зрения они действительно получили по заслугам - загубили страну и за это были оставлены у кормушки...

[Newcomer]

А ты не ровняй западногерманский капитализм и нашу клептократию. Когда они увидели, что у нас творится - дурак бы не рвался. И наши многие рвутся, от нынешнего благословенного капитализма, слава ему - с чего бы это, интересно?...


К исходному тезису "комми получили по заслугам", с которого все и понеслось: а ведь те самые комми, которые просрали СССР, позволили обрушится экономике и развалится стране - они что сейчас, под судом? Бомжуют? Сбежали в Африку? Да они все во власти поголовно. С этой точки зрения они действительно получили по заслугам - загубили страну и за это были оставлены у кормушки...

Нет уж давай будь последователен. Одна страна, один народ, а уровень жизни и менталитет как у разных наций. Тут кто виноват агенты ЦРУ или Гайдар с Чубайсом?

[ScrewDriver]

Нет уж давай будь последователен. Одна страна, один народ, а уровень жизни и менталитет как у разных наций. Тут кто виноват агенты ЦРУ или Гайдар с Чубайсом?

"Надежды, которые жители бывшей ГДР связывали с падением Берлинской стены, так и не сбылись. Они опасаются за свое будущее и будущее своих детей в объединенной Германии. Их беспокоит, что "на протяжении последних лет несправедливые и антисоциальные реформы ведут к ухудшению социально- экономической ситуации и падению уровня жизни граждан". Если зарплата жителей западных земель Германии с 2002 года в среднем увеличилась на 11 проц., то в восточных землях она за тот же период снизились на 10 проц. Доходы работников в западных землях на 30 проц. выше заработков их восточных коллег, сообщает федеральное статистическое ведомство. Восточные немцы убеждены, что их эксплуатируют, целенаправленно уничтожив экономику бывшей ГДР. "Любая угроза конкуренции со стороны предприятий из новых федеральных земель была подавлена в корне, – полагает председатель фракции оппозиционной Левой партии /ЛП/ в бундестаге Грегор Гизи. – В результате западные услуги и товары хлынули на восток и заполнили полки всех магазинов, не оставив места для продукции восточногерманских фирм"."
http://www.rodon.org/polit-090312110137

Это тоже, конечно, Сталин виноват. Или Гайдар?... Нет, это нормальное капиталистическое общество - сильный душит слабого, и пофиг на "один народ".

[Newcomer]

А я что на Сталина что ли бочку качу? Если ты заметил я критикую строй, и не социализм и капитализм, которых в чистом виде нет ни в одной стране, а именно наш советский строй насаждаемый нам и нашим соседям. Я прекрасно понимаю, что дело не в Чубайсе с Гайдаром. Дело в том, до чего довели страну большевики. Да ладно бы мы, сами виноваты. Так еще и пол Европы в то же говно загнали, что они от нас теперь как от чумных шарахаются.

[ScrewDriver]

А я что на Сталина что ли бочку качу? Если ты заметил я критикую строй, и не социализм и капитализм, которых в чистом виде нет ни в одной стране, а именно наш советский строй насаждаемый нам и нашим соседям. Я прекрасно понимаю, что дело не в Чубайсе с Гайдаром. Дело в том, до чего довели страну большевики. Да ладно бы мы, сами виноваты. Так еще и пол Европы в то же говно загнали, что они от нас теперь как от чумных шарахаются.

А что же после объединения восточная Германия до сих пор не окапитализировалась по уши, как Россия, и не зажила душа в душу с западным своим полународом? Так испортились за 20 лет - сильнее, чем россиянцы за 70?

[GriboedovMC]

Я прекрасно понимаю, что дело не в Чубайсе с Гайдаром. Дело в том, до чего довели страну большевики.

До чего?
Конкретно: с цифрами и фактами можно?

[Newcomer]

А что же после объединения восточная Германия до сих пор не окапитализировалась по уши, как Россия, и не зажила душа в душу с западным своим полународом? Так испортились за 20 лет - сильнее, чем россиянцы за 70?

Это вот я тебя хочу спросить, почему люди получившие менталитет при совке не могут влиться в рыночные отношения? У нас хоть на Гайдара с Чубайсом все можно свалить, а у Восточной Европы кто виноват?

До чего?
Конкретно: с цифрами и фактами можно?

До 90-года кто у нас у власти был? Правильно большевики. Вот они и довели до того, что мы имеем сегодня. Вон немцы после 20 лет с социализмом по русски "воссоединиться" не могут. Нам после 70 ти вообще наверное лет 200 отходить придется.

[GriboedovMC]

До 90-года кто у нас у власти был? Правильно большевики. Вот они и довели до того, что мы имеем сегодня.

*Отбивает себе пальцы на ноге челюстью*

Камрад, извини, ты твёрдо уверен в том, что написал?
Через 20 лет после падения строя обвинять тот_строй в теперешнем положении?
То есть, получается, в кррровавых репрессиях 1937 года виновно исключительно самодержавие?
Ближе по времени искать виновных не стоит?
*Поднимает челюсть, тут же отбивает ею пальцы на другой ноге*

[Newcomer]

Камрад, извини, ты твёрдо уверен в том, что написал?
Через 20 лет после падения строя обвинять тот_строй в теперешнем положении?

А в 90-м году у нас было процветание и благополучие? Вроде сейчас получше живем, чем в 90-м.

То есть, получается, в кррровавых репрессиях 1937 года виновно исключительно самодержавие?

Так не было же никаких репрессий? Все это выдумки либералов.

Ближе по времени искать виновных не стоит?

Я бы рад свалить на Чубайса и Гайдара ужасающее положение нашей страны которое началось с 80-х, но увы по объективным причинам сделать этого не могу.

[GriboedovMC]

А всё- таки: цифры есть?
В 1917 всё тоже было не так уж. В СССР было принято для сравнения брать 1913.

Ну, возьмём для сравнения 1986. И 2009. Или 2007, чтобы без учёта кризиса.
Цифры есть?

Ну, например:
1. Производимая продукция на душу населения. Конкретно- жрачка. Не колбаса в магазине (из бразильского мяса), а количество этого мяса, произведённого в стране (РСФСР)
2. Потребление алкоголя и наркотиков на неё же
3. Уровень начального, среднего, специального образования.
4. Криминальный уровень.
5. Пенсия: сколько и каких товаров первой необходимости можно на неё купить после оплаты жилья.
6. Сколько годовых зарплат среднему человеку надо, чтобы купить квартиру в регионе его проживания?

По уровню техники сравнивать некорректно: она всё-таки на месте не стоит.

Впрочем, готов посмотреть на любые приведённые цифры.

ЗЫ Что интересно: вот были (ну, были, были- не спорю) репрессии- и был скачок в развитии. Перестали быть- так сначала застой, а потом вообще чёрт-те что.
 Как так?

[ScrewDriver]

Через 20 лет после падения строя обвинять тот_строй в теперешнем положении?

А я и говорю - 70 лет иго было, на 20 лет вперед не могли самолетов наделать. А, не, могли, наделали.

[ScrewDriver]

Это вот я тебя хочу спросить, почему люди получившие менталитет при совке не могут влиться в рыночные отношения? У нас хоть на Гайдара с Чубайсом все можно свалить, а у Восточной Европы кто виноват?

А может там хуже, в рыночных отношениях-то? Посмотрели восточногерманцы не на рекламные брошюры идеологов, а на реальную жизнь в ФРГ, и подумали - а ну-ка в жопу эту колбасу, пусть лучше будет как было. Не?

До 90-года кто у нас у власти был? Правильно большевики. Вот они и довели до того, что мы имеем сегодня.

Я тебя немножко поправлю. Все, что мы имеем сегодня, создано при большевиках - так вернее будет. А вот все, что мы сегодня НЕ имеем (социальная защищенность, национальная идея, оборонка, электроника, промышленность, сельское хозяйство, и т.п.) - это да, заслуга либерастов и дерьмократов, согласен.

[Newcomer]

GriboedovMC

Производимая продукция на душу населения. Конкретно- жрачка. Не колбаса в магазине (из бразильского мяса), а количество этого мяса, произведённого в стране (РСФСР)

Я бы рад сравнить, нок сожалению СССР не подавало сведения в ФАО о своей экономике и вело статистику по своим методикам, а не по международным стандартам. Так что даже если найти какие нибудь цифры, то сравнивать их будет не корректно. Первые сведения по РФ на сайте ФАО датированы 1992 годом, и если посмотреть графики производства продукции, то они отличаются не очень сильно. По некоторым группам товаров падение, по некоторым рост.
http://faostat.fao.org/DesktopModules/Faostat/Images/T20/ChartPic_000065.png?97efdb60-4c66-4109-97a4-c9810cc83c37
http://faostat.fao.org/DesktopModules/Faostat/Images/T20/ChartPic_000133.png?f5b46731-dd4c-474c-a0e0-f72603558896

Потребление алкоголя и наркотиков на неё же

А что в СССР велась такая статистика. У нас декларировалось, что у нас асоциальных элементов нет. При этом ничто не мешало скажем Высоцкому успешно ширяться. Как думаешь попал он в статистику?

Уровень начального, среднего, специального образования.

Опять же что такое уровень образования? Советские дипломы не котируются за рубежом, значит ли это, что уровень образования у нас был низок? Количество университетов же в современной России увеличилось в несколько раз. И выпускников то же.

Криминальный уровень.

Где статистика по советскому периоду и кто проучиться за ее достоверность?

Пенсия: сколько и каких товаров первой необходимости можно на неё купить после оплаты жилья.

Я думаю вам как заставшему те события, помнится, что купить можно было что "выкинут", а не что реально хотелось. Так что опять сравнивать некорректно, тогда была другая структура потребления.

Сколько годовых зарплат среднему человеку надо, чтобы купить квартиру в регионе его проживания?

Средняя з/п в нашей стране 7 т.р. Понятно, что на такую з/п купить квартиру не реально. Но при этом спрос на жилье в крупных городах порой превышает предложение, пустыми до наступления кризиса дома не стояли. Средняя з/п в нашей стране где половина вообще не декларирует свои доходы понятие относительное. Вопреки бытующему мнению про дороговизну жилья, желающие изыскивают возможность его приобрести (спрос есть), что говорит о том, что оперировать официальными цифрами просто некорректно.