однако пыжится автопром

[UnleEd]

Ох зря нашу тему разнесли на две. Я даже теперь и не знаю где отвечать - то. Темы то неотрывно взаимосвязаны.
Разрешите одну фразу про компьютер разместить здесь. т.к. определение эргономики наконец-то дали.
Вот вы пишете "Эргономика изучает самочувствие людей, как физическое, так и психологическое, а также их безопасность и комфорт."
А теперь скажите почему в Нортоне текст был белым (или желтым) на синем фоне, да еще и в текстовом режиме ? Вот именно по соображениям эргономики. Исследования показали что глаза меньше устают если используется именно такое цветовое оформление текста. А какую нагрузку получают глаза при использовании разноцветного оформления рабочего стола и окон в Виндузе. Я уж не говорю про паразитное мерцание экрана в графическом режиме. Конечно, сейчас производители подогнали технику по настоянию санитарного надзора и мерцание уменьшено, но когда Windows появился техника не соответствовала этим требованиям. Лично я испортил себе зрение именно благодаря Билу Гейтсу.
Все не буду злоупотреблять - хватит компьютерах здесь. Лучше бы тему опять объединить.

Теперь вернемся к машинам.

.....Эргономически организованные рабочие места, оборудование и методы работы повышают эффективность и производительность, уменьшают вероятность несчастных случаев и ошибок, которые могут дорого обходиться любой организации.

Давайте посмотрим какие машины чаще бьются. Сравнивать корректно машины одного ценового диапазона. Это либо новая отечественная машина или 7-10 летняя иномарка.
Во первых о вредности: 7-10 летняя пластмасса, которой напичканы под завязку иномарки, всяко разно выделяет в салон больше канцерогенов и прочей гадости чем новенький металл и дерматин, из которых делают наши машины. Старые кондиционеры являются очень распространенными причинами простудных и аллергических заболеваний.
Стесненность движения в иномарках и низкая посадка водителя ни как не добавляют удобства и безопасности.
Я уже много раз писал о том что мне гораздо просторнее и удобнее в шестерке чем в большинстве доступных мне по цене иномарок.
Ни за что не поверю что усталый изношенный металл и мягкая старая импортная резина , которая гораздо чаще рвется на наших дорогах, безопасней наших новых.
Что касается разных ГУРов то это не так существенно на легких машинах (тем более во время движения) и тем более что их наличие не способствует эффективности обратной связи с дорогой. Да и то они уже устанавливаются на наши новые модели.
Все остальное в наших машинах ни сколько не хуже. Все кнопки и переключатели под рукой, приборы видно без напряга. Я бы даже сказал, что некоторые хитроумные переключатели в иномарках иногда вызывают замешательство в критических ситуациях, а значит не способствуют безопасности. Разные дополнительные фенечки типа телевизоров, GPS и т.п. навороты конечно создают приятное ощущение, но отвлекают водителя от его основной деятельности, а значит с точки зрения повышения эффективности труда носят паразитную функцию, т.е. опять же не отвечают требованиям эргономики.
Мягкие сидения в совокупности с мягкими подвесками на наших дорогах создают дисбаланс между тем, что видят глаза и ощущениями что вызывает иногда тошноту и ложную оценку состояния дороги. Кроме того, способствуют засыпанию водителя за рулем. Высокая мощность двигателя в сочетании с раздутым мифом о невероятной эффективности тормозов и безопасности автомобиля создают ложное чувство полного контроля над ситуацией, вседозволенности и притупляют бдительность водителя. 
Что остается эргономичного в иномарке ? Разве что ABS и подогрев задницы, да и то далеко не на всех дешевых авто их найдешь.
Это еще большой вопрос, какой автомобиль эргономичнее. А вы говорите все очевидно.

[welial]

А теперь скажите почему в Нортоне текст был белым (или желтым) на синем фоне, да еще и в текстовом режиме ? Вот именно по соображениям эргономики. Исследования показали что глаза меньше устают если используется именно такое цветовое оформление текста

аа все книги в аццтой!!!!!

Давайте посмотрим какие машины чаще бьются

вы опять о своем? Очень интересный критерий отбора по эргономике 

Во первых о вредности: 7-10 летняя пластмасса, которой напичканы под завязку иномарки, всяко разно выделяет в салон больше канцерогенов и прочей гадости чем новенький металл и дерматин, из которых делают наши машины

то есть пластмассы в наших машинах нет? очень интересно, а мне всегда казалось, что есть, и много, и она воняет

Что касается разных ГУРов то это не так существенно на легких машинах (тем более во время движения) и тем более что их наличие не способствует эффективности обратной связи с дорогой

не надо ля-ля... связь уменьшает ЭУР(не всегда правда), а гур все оставляет как надо (после своей руль в Иже мне показался не тяжелым, а просто каменным, в том числе и после начала движения)

Мягкие сидения в совокупности с мягкими подвесками на наших дорогах создают дисбаланс между тем, что видят глаза и ощущениями что вызывает иногда тошноту и ложную оценку состояния дороги

ГЫЫЫЫ ЫЫЫЫ ЛОЛ
ну и бред.
ЗЫ. что-то я мало видел иномарок из ценового диапазона до 30, у которых были б мягкие подвески. У ИЖа я могу амм покачать, а у лачи это действие сразу обречено на провал, так что в боль-ве своем иномарки жестче (при этом считается что у Лачи еще мягкая подвеска, и почему-то даже при более жесткой подвеске у меня ничего не отбивается)

Высокая мощность двигателя в сочетании с раздутым мифом о невероятной эффективности тормозов и безопасности автомобиля создают ложное чувство полного контроля над ситуацией, вседозволенности и притупляют бдительность водителя. 

ЫЫЫЫЫЫ ЛОЛ...ээ что-то меня потянуло
но черт возьми, так весело читать
А с вами я все понял, вам пора в пещеры, они и телега самые эргономичные. ВЫ единственный тут, кто не понимает слова эргономика, а подгоняет так ,чтобы наши машины выиграли, причем делается это смешно и весело. .. +1!

Это еще большой вопрос, какой автомобиль эргономичнее. А вы говорите все очевидно.

только для вас, даже тут, + у меня никто из знакомых никогда не поддерживал эту точку зрения, даже частично (они все на разных машинах)

[welial]

Жестко ехать в машине, и туго руль крутится? Радуйся ? в трамвае еще хуже. Качество сборки плохое, и ремонтировать часто приходится? Радуйся ? запчастей есть много и недорого. Короче, все ? по классику: если жена тебе изменяет, то радуйся, что она изменяет тебе, а не отечеству

Гейко молодец!!! я плакаль, книгу надо брать однозначно!!

ЗЫ. ну в общем-то нормальный советский подход

[UnleEd]

аа все книги в аццтой!!!!!

Речь не о бумаге , а электронно-лучевой трубке. Или для вас разницы в воздействии на глаз нет.

Давайте посмотрим какие машины чаще бьются

вы опять о своем? Очень интересный критерий отбора по эргономике 

Это не я отнес данный вопрос к области эргономики. Читай определение.

то есть пластмассы в наших машинах нет? очень интересно, а мне всегда казалось, что есть, и много, и она воняет

Странно что в таком возрасте вы не знаете о том что старая химия имеет свойство разлагаться и фонить сильнее чем новая.  Сравните количество пластмассы в иномарке и в нашей машине.

не надо ля-ля... связь уменьшает ЭУР(не всегда правда), а гур все оставляет как надо (после своей руль в Иже мне показался не тяжелым, а просто каменным, в том числе и после начала движения)

А вы понятие об обратной связи вообще имеете ?

ГЫЫЫЫ ЫЫЫЫ ЛОЛ
ну и бред.
ЗЫ. что-то я мало видел иномарок из ценового диапазона до 30, у которых были б мягкие подвески. У ИЖа я могу амм покачать, а у лачи это действие сразу обречено на провал, так что в боль-ве своем иномарки жестче (при этом считается что у Лачи еще мягкая подвеска, и почему-то даже при более жесткой подвеске у меня ничего не отбивается)

Интересный поворот на 180 градусов. Кто из нас утверждал что в иномарке мягко и комфортно, а в наших машинах трясет как в телеге.
Совсем уже заврались или о логике забыли ?

ЫЫЫЫЫЫ ЛОЛ...ээ что-то меня потянуло
но черт возьми, так весело читать
А с вами я все понял, вам пора в пещеры, они и телега самые эргономичные. ВЫ единственный тут, кто не понимает слова эргономика, а подгоняет так ,чтобы наши машины выиграли, причем делается это смешно и весело. .. +1!

В данном случае мы не спорим о том, что лучше, а лишь пытаемся выяснить справедливо ли утверждение о том, что в наших машинах нет эргономики,  а во всех без исключения иномарках она всегда на высоте.

Это еще большой вопрос, какой автомобиль эргономичнее. А вы говорите все очевидно.

только для вас, даже тут, + у меня никто из знакомых никогда не поддерживал эту точку зрения, даже частично (они все на разных машинах)

А может Ваши знакомые тоже и понятия не имеют что подразумевается под словом эргономика, а пользуются им просто потому, что это модно ?

[welial]

А вы понятие об обратной связи вообще имеете ?

имею и на нормальных машинах оно прекрасное

что в наших машинах нет эргономики

почему нет? есть, но сильно хуже, чем в иномарках, если иномарка тоже 70-х годов разработки, то там ее ест-но тоже нет

А может Ваши знакомые тоже и понятия не имеют что подразумевается под словом эргономика, а пользуются им просто потому, что это модно ?

угу, особенно слова "удобнее", "комфортнее" никто не понимает

Интересный поворот на 180 градусов. Кто из нас утверждал что в иномарке мягко и комфортно, а в наших машинах трясет как в телеге.
Совсем уже заврались или о логике забыли ?

ну да, это ж я писал, как я мог забыть!!!

Мягкие сидения в совокупности с мягкими подвесками на наших дорогах создают дисбаланс между тем

иномарки более жесткие. кроме вас никто с этим не спорит, но только потому, что у меня профиль 55. Такая подвеска правильно называет собранная и плотная - позволяет на ухабах нормально ездить и не вылезать из полос...но ведь на наших дорогах это не актуально...

[UnleEd]

У-у-у как все запущено ?!?!

[LMN]

   Удивительное дело. Отечественные машины - полное говно. Ну так все говорят. Послушать людей, даже не мастеров, то все знают про машины буквально все. Какая подвеска нужна, какие сидения, какой руль и какие тормоза. Мастера вообще назначение каждого винтика пояснить могут и к чему его отсутсвие приведет расскажут. Короче все умные. Дураки только конструктора, которые в машинах ничего не смыслят и вообще из своей коморки уже лет тридцать не вылезали и света божьего не видели.
   Все все прекрасно знают и наши конструктора могут создать машину не хуже забугорной. Все дело в деньгах и тех, кто их в руках держит. Этим людям промышленность, работающая на человека не нужна. Для них надо чтобы денежный поток шел через границу. В этом случае они могут держать все общество на коротком поводке, т.к. все понимают, что с уходом этих людей будет полный хаос и мы постоянно слышим как нам говорят что лучше ничего не трогать.
   Было время, когда наш автопром делал не плохие для своего времени машины. Динамика развития пректных работ была очень хорошей. Я сам видел в отделе перспективных моделей на АЗЛК новые проекты. Если бы все это было реализовано, то мы об иномарках бы и не думали. Но получилась так, как мы видим. Похоже, что действительно нет такой крепости, которую невозможно бы было взять с помощью ослика, груженого золотом.
   Очень надеюсь, что те люди в автопроме, которые продолжают думать о своем и действовать не опустят руки. А еще надеюсь, что это говно вонючее на верху долго не залежится. Но на среднее поколение не расчитываю. Оно охренело от подачек и обещаний. Полное корыто желудей, пиво - что еще надо для счастья? Молодые нужны. Сомневающиеся. Вот и учу сомневаться тех ребят, которые через меня идут.

[welial]

Все все прекрасно знают и наши конструктора могут создать машину не хуже забугорной. Все дело в деньгах и тех, кто их в руках держит

ну да. Только ведь никому это не надо

Молодые нужны. Сомневающиеся

очень многие сомневаются уже по принципу: страна другая.
я люблю эту страну, но гос-во...не буду выражаться.

[Rusofil]

   Удивительное дело. Отечественные машины - полное говно. Ну так все говорят. Послушать людей, даже не мастеров, то все знают про машины буквально все. Какая подвеска нужна, какие сидения, какой руль и какие тормоза. Мастера вообще назначение каждого винтика пояснить могут и к чему его отсутсвие приведет расскажут. Короче все умные. Дураки только конструктора, которые в машинах ничего не смыслят и вообще из своей коморки уже лет тридцать не вылезали и света божьего не видели.
   Все все прекрасно знают и наши конструктора могут создать машину не хуже забугорной. Все дело в деньгах и тех, кто их в руках держит. Этим людям промышленность, работающая на человека не нужна. Для них надо чтобы денежный поток шел через границу. В этом случае они могут держать все общество на коротком поводке, т.к. все понимают, что с уходом этих людей будет полный хаос и мы постоянно слышим как нам говорят что лучше ничего не трогать.
   Было время, когда наш автопром делал не плохие для своего времени машины. Динамика развития пректных работ была очень хорошей. Я сам видел в отделе перспективных моделей на АЗЛК новые проекты. Если бы все это было реализовано, то мы об иномарках бы и не думали. Но получилась так, как мы видим. Похоже, что действительно нет такой крепости, которую невозможно бы было взять с помощью ослика, груженого золотом.
   Очень надеюсь, что те люди в автопроме, которые продолжают думать о своем и действовать не опустят руки. А еще надеюсь, что это говно вонючее на верху долго не залежится. Но на среднее поколение не расчитываю. Оно охренело от подачек и обещаний. Полное корыто желудей, пиво - что еще надо для счастья? Молодые нужны. Сомневающиеся. Вот и учу сомневаться тех ребят, которые через меня идут.

Н-да, вроде аргументированно... А вот Вам фактик нумбер ван: В Корее на внутреннем рынке Акцент стоит $7000, Элантра $9000. Это, я бы сказал, стоимость жЫгулей.... Окрашенных в один слой по плохо подготовленному металлу и в камере сушки высушенных при повышенной температуре ради ускорения процесса (и потери пластичности ЛКП, гы-гы.) Правда, Еж мой был окрашен вааще НИКАК. Хоть тринды проантикорь - а ЛКП отваливалась чешуей и коррозия местами была сквозь ЛКП.... Ну да ладно - вылечил продажей...
 Фактик нумбер ту: ренаульт Лохань там стоит $5000. Отличный вариант кому надо ехать, а шашечки не нужны абсолютно. Причем с нормальным ресурсом мафынка, с нормальным качеством комплектующих и сборки. Один минус - ЭБУ (который контроллер) у него стоит под капотом. ИМХО колоссальный просчет и источник потенциального геморроя...

Фактик нумбер сри: В Японии на внутреннем рынке Ниссан Альмера стоит как у нас десятка.... Я как узнал - рассвирипел и зарекся нашим ворюгам и хапугам свои кровные впредь отдавать.... Ща докатаю свою 2115 до кондиции необходимости продавания - буду смотреть в сторону ФФ2 2,0л 145 л.с. МТ. Мячта.... И цена вполне адекватная... И ни один уря-патриот не упрекнет  - ведь наша сборка... Эх, мячты-мячты... Бабосиков-то всегда недостаточное количество... А когда достаточное - жаба напрыгивает.... Но сирано - наши новые повозки уже догнали иномарки по цене.... Ланос, Акцент,  Лача (дороговасто), Нексия, ФФ (тоже дороговасто), Авео (обратно дороговасто),Лохань.

Выбор-то есть...

Насчет азылыка - он в моей семье был 21 год (1978-1999гг.). Так вот - его внутренние полости не были проантикорены вааще... Половина болтов была забита кувалдометром... Мы с батей его постоянно шаманили - то тут, то там... Но платил он сполна - на трассе с 2106 шел вровень (145-150 км/ч), на разгоне в городе не было азылыку равных - только на вторую пиридачу вовремя переходи - без перекрута на ней от легко давал 60 км/час... Потом появились 2108 - на второй пирадаче они легко давали 80 км/ч... Лафа типа, закончилась...

Но сирано - азылык класс - его эргономика для меня до сих пор эталон на межгороде...

[Rusofil]

То UnleEd:

Коллега, Вы определенно жжОте... Особенно про пластик... На 2106 дерьмантин - а он не пластик? Панель у 2106 обтянута дерьмантином, а сделана (открою страшную тайну) и пенополиуретана (который в просторечии поролон, только мягче...) А пенополиуретан выделяет - не поверите - фосген (при нагреве - вааще с бешеной интенсивностью).

А на иномарках Вы, похоже, мало ездили... Плотно я катался на Галанте и H-RV. Коллега, не смешите меня - там и дерьмантин есть (а-ля 2106), и пластик... Только все на совсем другом уровне сделано - на ощупь мягкое... даже пластик... И панель там цельная из пенополиуретана, как я уже сказал, обтянутая дерьмантином... Короче: практика - критерий истины.....

ПыСы: Ежели чего-то не знаете - просто помолчите, послушайте, посмотрите, а опосля сами проверьте на своем опыте... Не нужно спорить только ради того, чтобы Ваше слово было последним или только потому, что упрямство не позволяет признать неправоту...

Без обид - мальчишество лучче оставлять в прошлом... И расставаться с ним, смеясь...

Удачи, желаю жЫзненных и творческих успехов...

[UnleEd]

то Rusofil: Любая химия даже самая качественная со временем начинает все сильнее разлагаться и выделять всякую фигню.
Если в шестерке их химии сделаны лишь панель да несколько накладочек ,то в иномарке из пластмассы сделано почти все.(включая даже дверные ручки)
Так вот я  лишь хочу обратьит ваше внимание на то что, на новой шестерке все это фонит меньше так как меньше сама масса этого материала и меньше ее возраст.
Сравнивать же новые иномарки с шестеркой думаю не корректно по причине резкого отличия цены.
Так что дорогой Rusofil ваше верхоглядство и восторженное отношение ко всему что блестит больше напоминает детскую адаптивную психологию.

то LMN: полносью согласен.
Здесь вот что еще сказывается. Я давно уже об этом говорю так что не подумайте что я у Юрия Гейцко списал. О  существовании его книги я вообще несколько дней назад узнал.
Дело в том что когда-то  наше правительство как и все другие правительства прекрасно осозновало что автопром это двигатель прогресса и по этому уделяло ему больше внимания.
После появления космоса все внимание переключено на эту отрасль. Что в космосе что в авиации все разработки идут от конструкторов. Вся промышленность выполняет указания главного конструктора. А в автомобиьлной промышленности всем правит технолог. Конструктора подчиняются любым его пожеланиям. В результате любая передовая идея и технология быстро сводится на нет подгоняясь под возможности существующего оборудования.
Вот если бы технолог для выполнения указания главного конструктора искал необходимое оборудование и изобретал новую технологию, то мы с нашими мозгами и изобретательностью были бы однозначно впереди планеты всей. А так весь потенциал расходуется на то как сделать что-то, что смогут осилить старые станки.
Наш автопром не гробить нужно, а пересмотреть его систему подчиненности, и дать ему на эту реконструкцию любую помощь.

А разрушать это самый простой путь ведущий в никуда.

[Mихaлыч]

Могли бы...
Сделали бы...
Были бы...

 мечты, мечты, мечты...

[UnleEd]

Могли бы...
Сделали бы...
Были бы...

 мечты, мечты, мечты...

Не мечты, а конструктивный анализ ситуации людьми не равнодушными к судьбе своей страны и поиск пути выхода из ситуации.

[welial]

Наш автопром не гробить нужно, а пересмотреть его систему подчиненности, и дать ему на эту реконструкцию любую помощь

вы что ли пересмотрите? ню-ню
А те кто могут, те не будут, неужели еще не понятно?

[Rusofil]

То UnleEd:

О, коллега перешел на личности.... Я же просил - без обид :-). Значить зацепило.... уже хорошо... значить высказался в тему и достаточно конструктивно....

Ну хорошо - 2106 супер... только это переработанный дубель фиат-124. Из его недостатков отмечали нижний р/вал (движок по определению не может быть оборотистым - велика инертность механизма ГРМ с толкателями) и слабоватую подвеску. Вот последний пункт - фуфел... Ибо классическая подвеска жЫгулей принципиально не отличается от 124-го. Пример - шкворневая подвеска волги. Тут, правда, другой минус - попадос на регулярное ТО (сиречь шприцевание). Зато 100 ккм мона проехать без переборки оной...

Да, про дрыгатель - ну здорово, сделали верхний р/вал... А он не смазывается как коленвал - т.е. через него не прокачивается масло, смазка только брызгами шампаньского, э-э, масла в голове...

Далее - пятно контакта эксцентрика с рокером (или как его там - не перевариваю такую концепцию одноразовости) очень мало. Результат - большое давление в месте контакта и попадос с проверкой зазоров каждые 5000 км. Ну мона, конечно, забить и кататься на авось... (у зубильного дрыгателя, кстати, пятно контакта эксцентрик - регулировочная шайба НА ПОРЯДОК больше в пересчете на площадь... результат - через 16-20 ккм мона проверять зазор, а мона и не проверять... Я на всякий случай проверяю... (две смены масла по 8 ккм - одна проверка зазоров. Но у зубил другой косяк - р/вал без подшипников... Ну просто литье и фрезеровка постели с нужными допусками - и в результате у пожилых зубил осевой и радиальный люфт р/вала... вэлкам в магазин за р/валом в сборе с постелью...)).

Далее - натяжитель цепи. Ну это просто апогей инженерной мысли - натяжитель скользящего типа. Да еще и обрезиненный. А фторопласт на что с его милипизерным к-том трения? Да и натяжитель надо делать звездчатого типа, а успокоитель из фторопласта.... Кстати, на 16-кл. дрыгателях Волги меняют штатные натяжители (а-ля жЫгули) на звездчатые какие-то немецкие - и в ус не дуют...

Далее - коленвал литой... Это пипец... А возможные ударные нагрузки? а дефекты литья? КОЛЕНВАЛ ДОЛЖЕН БЫТЬ ТОЛЬКО КОВАНЫМ!!!!!!

Все хорошее, что осталось в 2106 от 124-го - это округлые поверхности в подкапотном пространстве. Т.е. риск травмы от того, что рука с ключом сорвалась - минимален...

Я, коллега, езжу на изделии русавтопрома, и в отличие от Вас не давлю на форумян о том, что это тхе бэст... Я, коллега, реально смотрю на вещи и вижу, что с меня денег сняли до фига, а отдача с хренову душу... Вы, коллега, видели хренову душу? Я - тоже нет... :-) Вот и говорю то, что говорю....

Далее - про Галант. Это, коллега - Машина... причем по меркам япов ММС - это дешево купить и дорого обслуживать.... (тойота подороже при покупке, но железки ощутимо дешевше). Так вот, их конструктивные решения - это достойно уважения. От эргономики до последнего болтика с гаечкой на днище, которые (неужели Вы не знали, или для Вас это и есть все то блестящее, на что я падок), так вот, которые ПОКРЫТЫ СЛОЕМ МЕДИ. Т.е. все резьбовые соединения на днище сделаны на века... Да, коллега, а для Вас не критерий, что на 10-ти летнем япе ни одного пятнышка ржавчины? - Ах да, это я запал на блестящее... А надо наоборот... Звиняйте.... Надо себя не уважать, чтобы нас имели, простите, извращенным способом, а мы еще и баночку вазелина за свой счет в заранее приготовленном виде держим - как же, национальная гордость...

А вот нехай не переживет конкуренцию бракодел - и вымрет на рынке нафик... Всем однозначно лучче буит.... Мы как позволили дуболомам объявить кибернетику продажной деффкой империализма, как вбили в голову что трактора и ведра + выплавленные чушки металла на первом месте - да так и жЫвем.... А на первом месте, коллега - мы. Вы, я, форумяне и миллионы несчастных полунищих жителей богатейшей страны... Все должно быть в стране во имя главного - ЧЕЛОВЕКА... А пока есть так, как есть - ездить нам на аФФто из той листовой стали, из которой делают ведра (я не шучу - на самом деле наш аФФтопром не использует "автомобильный лист". А в ход идет ведерная сталь.. И не фосфатируют, и делают оцинковку напылением, и хреново красят... причем в один слой (совет - берите всегда металлик... его технология требует покрытия лаком - вроде как два слоя ЛКП).

Так что, коллега, я не верхогляд и достаточно копенгаген, чтобы отличить мнимый блеск от реального... Кстати, Роллс-Ройсы красят в ШЕСТНАДЦАТЬ слоем краски...

Засим усе, всем привет.
А особенно пламенный - неутомимому спорщику и патриоту эсквайру дядюшке Эдварду...