однако пыжится автопром

[welial]

А Windows я все же отношу к оболочкам т.к. он все равно работает под управлением  все той же хоть и 32 разрядной DOS. А мышка создавалась не из соображений эргономики, а из соображений снижения минимального уровня квалификации пользователей.  Многозадачность в DOS тоже была. Делалась или внешними программами или установкой альтернативной DOS.

так вот где собака порылась!! ВЫ оказывается просто за все старое, ну так бы сразу и сказали

[UnleEd]

Я не за старое, а за то чтобы при разработке нового не забывали о научных подходах. Новое должно улучшать условия труда, а не ухудшать их. Думаю с этим глупо спорить.

[madcat]

windows оболочка под дос? это мы сейчас про win95 говорим? если кто-нить скажет что win XP работает под управлением ДОС я буду долго смеяться. Причем это наверное какая то новая 64 разрядная ДОС? и файловая система ntfs тоже наверное досом управляется? и динамические диски и RAID массивы тоже досом поддерживаются? )))) спору нет в винде есть и куча ненужных утилит и ресурсы она конешно жрет, НО по сравнению с досом ... это не 1 и не 2, а 10 шагов вперед. Попробуйте в досе или в вашем нортоне любимом файл размером 3 гигабайта скопировать я думаю проще операции не найти, но сделать вам это будет невозможно.

[SergeiSS]

P.S.:  А Windows я все же отношу к оболочкам т.к. он все равно работает под управлением  все той же хоть и 32 разрядной DOS. А мышка создавалась не из соображений эргономики, а из соображений снижения минимального уровня квалификации пользователей. 

Небольшое примечание: мышка первоначально создана была не для компа!!! Ее потом стали использовать в компьютерах. Для увеличения производительности, т.е. ее использование ЭРГОНОМИЧНЕЕ использования клавиатуры для целого ряда операций.

2 madcat - про копирование 3-х гигов - это некорректное сравнение. Плюс некорректная терминология Нортон не копирует (!!!), он только создает интерфейс между пользователем и системой. В Нортоне формируется команда, точно такая же, как пользователь мог бы набрать руками, и отправляется в ДОС.

PS. Реальной оболочкой был, насколько я понимаю, только Windows 3.11 (3.1), а 95-й - это уже система, непосредственно работающая с операционкой.

Если кто не согласен - то давайте тогда договримся сначала о терминах

[consul]

Однако есть и на самом деле положительные примеры насчет нашего автопрома!!!

http://www.newsprom.ru/news/115454445983993.shtml

Правда, касается военной техники, но все же... Нет так обидно за державу становится

На автомобильном заводе ?Урал? (?Группа ГАЗ?) выпущен первый образец не имеющего аналогов, предназначенного для средств вооружения и военной техники многоцелевого шасси с колёсной формулой 10×10. Премьерный показ новинки состоялся в рамках Международной выставки продукции военного назначения Сухопутных войск ?МВСВ-2006? (Москва, ВВЦ, 2?6 августа).

Серьёзная машина. с серьёзным подходом изготовителей и военной приёмкой.
Если "дурака не валять" то и "ИЖ" с нормальными комплектующими, и ответственным подходом к сборке.......
Кабину интересно свою сделали? А то на "КАМАЗовскую" смахивает.

[Casper]

сравнивать военное и гражданское... ну-ну
калина увешанная пластиком, с новыми дисками и другим мотором от 18000$... ну-ну

[madcat]

в 95 тоже был дос ... и вобщем то их с натяжкой можно считать оболочкой над досом, но уж NT, win2000, XP и win2003 никак нельзя назвать оболочками над ДОСом. Там совсем другие технологии используются и даже файловые системы, которых дос ваще не понимает.

Про нортон, да он просто давал команду операционке, так уж раз про нортон говорим значит подразумеваем DOS 6.22 и все его ограничения на размеры файлов и поддерживаемые файловые системы и однозадачность

[FCAL]

Интересно, а как оно - в графредакторе без мышки? Не, конечно во времена своей БКшной юности писал я редакторы и под клавиатуру, и под мышку, и под джойстик... Но сейчас, мне кажется, без мышификатора сидеть в Кореле или Фотошопе будет...хм... затруднительно.

Многозадачность под ДОС - примерно как... тюнинг ВАЗ2106 в полноприводную машину. Ну то есть оно конечно с одной стороны да - полный привод и ВАЗ2106, а с другой стороны - что-то в этом подходе не то

Куча бесплатных программ занимает место на диске, но пока они не запущены - никому не мешают. В нашу эпоху 50Гб накопителей плакаться о лишних 100Мб... В конце концов, можно и удалить.

Нортон и Винда - это несколько разные _концепции_, потому сравнивать их в лоб нельзя. Выросшие на мышиных интерфейсах делают мышой многие вещи быстрее, чем я в ВинКомандере. Пример операции, которая мышой быстрее - скопировать файлы из одной директории в НЕСКОЛЬКО директорий на НЕСКОЛЬКИХ дисках. Когда открыты окошки на рабочем столе с этими дисками - Винда быстрее однозначно. В последней Винде приятно, когда на файл наводишь - а она в углу показывает картинку, если файл картинка и, по-моему, еще какие-то фораты понимает. Сквозной буфер обмена. Да, и в Лексикон, и в СловоИДело МОЖНО было вставить картинку... но с копипастом и вордом я это сделаю быстрее. Ну и т.д.

Можно же идти и в другую сторону - нафиг все эти Ворды, Лексиконы и компьютеры, когда электрическая пишущая машинка с ГРАМОТНЫМ оператором их уделает по соотношению цена/качество?

[madcat]

дааа про печатную машинку было дело как одного из 10 человек в полку из срочников с высшим образованием пытались меня посадить за печатную машинку механическую. И ведь знал хорошо клавиатуру, на компе печатаю быстро, но ... тот кто печатал на клавиатуре компьютера или хотя бы на электронной пишущей машинке уже никогда не сможет печатать на механике (там по клавишам с такой силой долбить надо и ход этих клавишь по 2-3 см) и наоборот кто печатал на механике всю жизнь - это самый злейший враг компьютерной клавы (от его ударов клавиши отваливаются) )) вот это кстати примерное сравнение вашей классики и нормальной современной японской машины каждому свое

[Ёжиков]

Такая машина должна пройти в наших условиях 1 250 000 км. без кап ремонта.
Отдельные экземпляры действительно РАНЬШЕ  попадались (у нас тоже такие были), но иномарки прошли это расстояние по идеальным дорогам с идеальным сервисом, на идеальных расходниках и при этом регулярно обслуживались на идеальных СТО, где детали заменялись на новые. Кроме того, 2 круга на спидометре не говорят о том что они пройдены без кап ремонта. Реально японки ходят без капремонта двигателя около 250 000 км. Получается что по показателю цена/ качество наши дешевые машины соотносятся к дорогим иномаркам как 1 к 5 (в нашу пользу)

Кап ремонт подразумевает перелопачивание ВСЕГО агрегата, обычная замена колец- это промремонт.
Ресурс иномарок в разы больше наших, я это своими глазами вижу. Заходят в ремонт японки с пробегом в 250-350 тысяч, и требуют всего лишь замены колец и иногда вкладышей, и заходят в ремонт ТАЗы с пробегов в 100 тысяч, требующие расточки блока и шлифовки вала, не говоря о головках. Только вчера приняли в ремонт ВАЗ  21045 с барнаульским дизелем , пробег 30 тысяч, поршневая в хлам, даже на второй ремонт не выходит, блок гильзовать надо. Нормально? Мерседес 207 работает на маршруте, ежедневный пробег 200-250 км, взял машину 15 лет от роду, третий год ездит- ничего не менял, только один раз заезжал уплотнения на насосе поменять. Это только пара примеров, их у меня намного больше.
 

Новые моторы нам ни кто не продаст (ну не выгодно им чтобы Россия сама производила хорошие машины), а старый мотор покупать действительно не резонно. Ведь с ним придется закупить и устаревшее оборудование и устаревшую технологию, а Евро-2 и наши моторы выдают.

Ну купил же ГАЗ Штайр. Да и не нужны нам новые . Нам пойдет и то, что япошки 15 лет назад с производства сняли, все равно они по ресурсу и надежности на пять шагов впереди наших.Евро 2 наши выдают на пределе, а япошки с бо-о-ольшим запасом, чуть довести, и ЕВРО 3 как с куста. Китайцы вот это и делают . На ихних многих машинах стоИт японский Тойотовский мотор, снятый с производства япошками в начале 90 годов.

Ну на счет китайского качества знаю не понаслышке В Патриоте куча иностранных деталей и выпуск не такой массовый по причине поклонения наших покупателей перед импортными ?джипами? (если их так можно назвать)  ? от сюда и цена.
К тому же китайцы специально выставляют демпинговые цены, чтобы захватить наш рынок.

Откуда в Патриоте куча инодеталей? ГУР и КПП? И это куча? Грейт Уолл ВЕСЬ из инодеталей, а стОит дешевле, с учетом того, что пошлину немаленькую платят за него.

[Капитан]

в 95 тоже был дос ... и вобщем то их с натяжкой можно считать оболочкой над досом, но уж NT, win2000, XP и win2003 никак нельзя назвать оболочками над ДОСом. Там совсем другие технологии используются и даже файловые системы, которых дос ваще не понимает.

Про нортон, да он просто давал команду операционке, так уж раз про нортон говорим значит подразумеваем DOS 6.22 и все его ограничения на размеры файлов и поддерживаемые файловые системы и однозадачность

Кстати dos 7.0 уже поддерживает многозадачность.

[UnleEd]

Действительно, давайте начнем с терминологии, а то похоже некоторые на самом деле не понимают о чем говорят.
Что такое ДОС ?   Это понятие так прямо и переводится ? Дисковая Операционная Система.  Т.е. это то ядро которое позволяет управлять информацией хранящейся на дисках через набор команд (прерываний). Через эти команды любая программа могла управлять файлами.
Что такое Windows ? Она так и переводится - Окна. Т.е. это оконный интерфейс позволяющий пользователю не знающему команды ДОС управлять ей.
А чем занимались все оболочки ? Вот именно, что Norton commander,  что Volkov commander, что Pie commander, что FAR, что Windows ? все они были оконными посредниками между человеком и операционной системой. Что с того, что у некоторых из них было только 2 окна и назывались они панелями ?    Кстати Pie commander, работая под 16 разрядными версиями ДОС, тоже поддерживал большое количество окон и поддерживал мышку. Единственное революционное  отличие windows от них это переход в графический режим работы. Раньше этого не позволяла малая мощность компьютера.
Если вы не верите что Windows это тот же ДОС, загрузитесь в режиме командной строки. При этом вы получите те же команды ДОС и ни каких окон. Нет вру, у меня Windows NT загружает этот режим в окне. Одно такое большое окно на весь экран. Только не понятен его смысл. Хотя нет, это просто Де Бил Гейтс почему-то стесняется того что в основе его системы лежит ДОС, хоть и 32 или даже 64 разрядный. Вот и шифруется, всем уже голову заморочил. А чего стесняется ? то ? Это такж смешно выглядит как если бы производители автомобилей уверяли бы что у них в машине нет ходовой части. И при этом тщательно ее маскировали. Да просто его операционная система имела столько косяков, что ее репутация была сильно подмочена. Вот он и отмежевался от нее чтобы людей не распугать. Только от этого косяков меньше не стало, а даже на несколько порядков увеличилось. Файлов в системе становится все больше и больше, а windows таскающий с собой несметное количество именно маленьких файлов, справляется с большим количеством файлов хуже старой ДОС. Попробуйте даже под управлением 16 разрядной ДОС и на старом компьютере при включенном Smartdrive скопировать, например, под управлением Volkov commander файлов эдак 1000. А потом тоже самое проделайте на современном компьютере под управлением Windows и вы наблюдая часами  как анимированные листочки перелетают с одного окошка в другое поймете куда нас ведет Де Бил Гейтс.
А мышка, действительно хороша для графических программ (игры, графические редакторы, системы проектирования) но не как замена клавиатуры в работе с файловой системой и текстом. А если учесть что подавляющие число пользователей все таки РАБОТАЮТ именно с файлами и текстом, то полная ориентация на мышку может объясняться только желанием снизить интеллектуальный порог пользователей компьютеров.
Более продвинутые пользователи отказываются от услуг Windows при работе с файлами и запускают все те же старые знакомые оболочки, позволяющие так же эффективно и быстро работать с файлами. Посмотрите на компьютер любого программиста и вы обнаружите там какой-нибудь современный клон Nortona, например FAR.
Ну не станете же вы утверждать, что все они просто не любят ни чего нового, раз не пользуются штатными окнами windows и мышкой.  Хотя, что можно ждать от человека, который даже не подозревает для чего были специалистами по эргономике придуманы программируемые функциональные клавиши на клавиатуре. 
Подозреваю, что именно такие люди уничтожили в нашей стране центры научной организации труда, которые как раз и занимались эргономикой труда на производстве.

[Casper]

если файловый редактор вроде любого коммандера удобен для каких-то целей это не значит что он гораздо лучше или эргономичнее windows explorer'a
подобные файловые редакторы используют в основном люди старой "закалки" начинавшие с ДОС, те кто с компьютером начинают работать только сейчас и знать не знают про эти редакторы
если кому-то удобнее работать на клаве, а не на мышке это еще не является доказательством теоремы клавиатура лучше мышки
вообще выдавать свое мнение за единственную истину в мире это по меньшей мере слабоумие

[sf]

Хм. В словах дяди Эдика есть разумное зерно. Я, например, в качестве файл-менеджера пользую FAR. Юзабилити и скорость работы последнего намного больше, чем у Windows Explorer. Но это и понятно. Explorer не был создан для работы с файлами (перемещение, копирование), он был создан для запуска программ и ассоциированных приложений.

[Casper]

Хм. В словах дяди Эдика есть разумное зерно. Я, например, в качестве файл-менеджера пользую FAR. Юзабилити и скорость работы последнего намного больше, чем у Windows Explorer. Но это и понятно. Explorer не был создан для работы с файлами (перемещение, копирование), он был создан для запуска программ и ассоциированных приложений.

тем не менее в нем можно успешно решать эти задачи
сила привычки и специфика задач!
мне вот окошки в линуксе не нравятся и я практически все делаю в консоли и файловом редакторе
в винде все с точностью до наоборот