О российской армии.

[sf]

В принципе согласен с Бывшим, хотя и грубо было сказано
Ну и немного, к сожалению, нападок в сторону Графчика.

Особенно очень демократичен в нашей стране 13% подоходный налог для олигархов и амнистия капитала для них же.

Вы видимо не очень владеете данным вопросом, а пример приводите. НУ НЕ ПЛАТЯТ НАШИ ОЛИГАРХИ ПОДОХОДНЫЙ НАЛОГ! По одной простой причине - у них нет зарплаты как таковой. У них есть доход. А вот с дохода они и платят налоги. Например от полученных дивидендов. Я вас разочарую, но с дивидендов вообще берется 6%, а не 13%. Именно поэтому сначала разберитесь в вопросе, а затем излагайте в виде прописных истин. Так что увеличение ставки подоходного налога в зависимости от зарплаты приведет только к ухудшению жизни обычных людей (ну может не совсем обычных, но многих). Особенно это заметно будет в Москве.
Так что, пожалуйста, не обижайтесь, но не читайте больше заметок в МК и подобной прессе. Там все не так, как в жизни.

[Романов]

....но не читайте больше заметок в МК и подобной прессе. Там все не так, как в жизни.

Присоединяюсь!

[Casper ТС]

2 графчик
Зря Вы ввязались в спор с этим... вьюношем :-)
Человек, не имеющий своих детей, не в может в полной мере оценить серьезность рассматриваемой проблемы.
Ему лично пока опасность не угрожает. А чужие проблемы - чужие проблемы.
ФеКАЛьная философия 

опасность которая грозит детям в армии не самая главная проблема
главная проблема это сама армия, в современном ее виде и потря 2 лет жизни на эту "школу жизни" является одной из составляющих

[Бывший]

Casper, когда у тебя будет сын призывного возраста, ты будешь по-другому раставлять приоритеты :-)
И не думай, что к тому времени что-нибудь изменится. О необходимости отмены всеобщей воинской обязанности впервые заговорили году так в 1988-м. Ну ,и где мы сейчас? Та мразь, которая сейчас у власти, возвращает старые порядки на ещё более ублюдочном уровне.
Не "потеря 2-х лет жизни". Потеря жизни вообще, причем смерть после мучений и унижений.

[Casper ТС]

Так вышло, что большинство моих друзей детства и знакомых, а также некоторые изгнанные из университета сокурсники отслужили в армии. Часть их них имели серьезные проблемы с "однополчанами". Что характерно и в гражданской жизни люди имевшие эти проблемы были редкими гнусами. Однако независимо от того как проходила их служба, все солидарны в одном: они впустую потеряли 2 года жизни. Кроме одного, который гордился тем что теперь не пропадет ни в какой ситуции, т.к. всегда сможет найти деньги, в любой момент. Этому его научили в армии деды.

Я абсолютно согласен с вами, что дедовщины в армии быть не должно. Хотя само это понятие восходит еще к  имперской российской армии. Когда молодой солдат, например, чистил бывалому ружье, зато в  бою вперед шли уже более опытные вояки.

Надеюсь, когда у меня будет сын призывного возраста. Вопрос уже не будет в том, что лучше:  избавить ли целиком дефективную систему от одного недостатка или изменить систему полностью.

Последнюю медкомиссию я проходил 10 лет назад, по ней я являюсь годным к воинской службе. Имею призывной возраст. Отсрочка по причине учебы.

[Бывший]

Casper, не хотел обидеть, наоборот, сочувствую.
Эти козлы ЗАВТРА и аспирантов заставят дедам портянки стирать :-(

[Casper ТС]

Никаких обид. Боюсь просто имеется некое недопонимание мнений, особенно относительно FCAL'a

Есть у меня совсем отвратительные примеры поведения людей, вернувшихся из армии, но я не знаю кем они были ДО. Поэтому ничего не могу сказать, по поводу причин. Один такой кадр по пьяни устраивал дебоши в университетской общаге. Кого-то ставил ночью на тумбочку, кого-то заставлял стирать носки во рту. Понимал лишь абсолютную силу - т.е. пи...юли. Был отчислен. Потом еще поступал на разные факультеты, снова отчисляли. Потом пропал из моего поля зрения. Трезвый - абсолютно нормальный человек. Поступал лишь только потому что во-первых отслужившие в армии имеют приоритет при поступлении, во-вторых на таких есть план.

[Бывший]

Трезвый - абсолютно нормальный человек 
Хотя это далеко не главное. Ну. как ещё обьяснить, что НЕЛЬЗЯ тебя помещать в такие условия, которые делают из человека скота?
Ты уверен, что тебе это ЛИЧНО не грозит? Что в весенний призыв 2008 года тебя не отправят развлекать "дедов"?

[Casper ТС]

В весенний вряд ли. Может в осенний. Кстати в разных частях по разному. Где таких взрослых людей уже не трогают старослужащие, где наоборот особенно зло отрываются.

Трезвый - абсолютно нормальный человек 

да нормальный, разве что лицо печатью интеллекта не отмечено
зато живой такой, веселый
а вот когда напьется просто зверь, в глазах по крайней мере человеческого ничего нет
можно представить если несколько таких в казарме встретишь, тут надо либо мастером спорта по бегу либо по боксу быть, скорее лучше первое

[Бывший]

Хочешь таким стать?

[FCAL]

2 графчик
Зря Вы ввязались в спор с этим... вьюношем :-)
Человек, не имеющий своих детей, не в может в полной мере оценить серьезность рассматриваемой проблемы.

Разумный человек думает головой.  Меня всю жизнь пугали: вот когда ты дорастешь до (событие), тогда-то ты поймешь! Наступало событие - и ничего неожиданного не происходило. Миллионы людей идут в школу, ВУЗ, женяться, рожают детей - и все это переживают. Я пришел к простому выводу: в жизни нет ничего невыполнимого, если это сделал кто-то другой. Потому я не боюсь ничего.

Если же ваша жизнь резко менялась в результате ОЖИДАЕМЫХ событий - ну... наверное, вы плохо к ним готовились Между нами разница-то всего лет 25 - это не так уж и много.

Применительно к данному вопросу - я вижу несколько решения относительно СЕБЯ. В зависимости от того, как сложится дальнейшая моя жизнь - буду и выбирать какое-то из решений.

И - поменьше эмоций. Все можно оценить разумно и все взвесить. Возможен ведь и очень странный вариант - линию кадровых военных в нашей семье прервал я. Возможно, мой гипотетический сын наоборот, захочет вернуть статус кво

Если ваша философия - обсуждать все эмоционально, а не рационально... ну, это ВАША философия и ваш выбор Но, собственно, я не понимаю - а какие проблемы вы хотите обсуждать?

1. Меня исходно волновала непригодность МК... ни к чему. Что я и показал, разобрав статью. Это обсуждать не хотите, спихнули меня на армию - ну... ладно.

2. В армии дедовщина и это плохо. Если вы думаете, что я возражаю - ошибаетесь. Я возражаю против истерики и пиаризации проблемы. Проблема имеет достаточно четкое решение, показанное Гоблиным. Но журналистка в статье упорно от этого решения отмахивается, неявно показывая, как хорошо _сначала_ самоубиться, а уж _потом_ назвать обидчик в посмертной записке.

Человек должен уметь защитить себя сам. Разными способами. А не резать вены от малейших трудностей, как это сейчас модно у мОлодежи. Даже какое-то слово для этого придумали.

3. Я задал Графчику вполне конкретный вопрос - согласна ли она отправить детей в армию, при условии, что там НЕТ дедовщины? Ответа пока нет.

Сжато могу повторить, на что я напираю в этом тезисе: для городского ребенка из "успешной" семьи потеря двух лет в армии - это провал в карьере. Отсюда, всеми правдами и неправдами родители будут стремиться избежать арбии для своего ребенка, в том числе и раздувая истерию дедовщины - им в данном случае выгодно проблему РЕШАТЬ, но не РЕШИТЬ. В результате в армию идут те, кто не смог отмазаться... что приводит к той же дедовщине.

4. Был видвинут тезис, что армия нам вообще не нужна, никто на нас не нападет и никому мы не нужны. Как мог, очень коротко, - я ответил. Может кто раскроет.



Что же касается "да у него детей нет, потому он не знает" - так это разновидность "ты в армии не служил, потому твое место последнее", "ты бутылку выпить не можешь...", "ты на заводе в смене 8 часов не стоял..." и т.д. Человек разумный тем и отличается, что может прогнозировать будущее, отделять частное от общего и личного.

И наконец - а вы считате, что человек может обсуждать только то, что является "его проблемой"? Боюсь, в таком случае останется говорить только о работе, поломках в машине... ну и еще нескольких вопросах. И все.
Хинт: мы никогда не видели, что происходит в недрах сверхновой звезды. Что не мешает нам обсуждать эти процессы и иметь адекватные их модели. Поменьше эмоций, побольше логики и холодного разума. И... поменьше МК

[Бывший]

Ничего не понял 
Чего и следовало ожидать 

[Casper ТС]

FCAL, не стоит отрицать важность личного опыта в любой проблеме. Опыт придает рассуждениям больший "вес". Любая теория остается не более чем теорией, пока под нее не подведен эксперимент. И я считаю, что теории вообще создаются лишь для того что бы либо понять и объяснить суть результатов полученных эмпирическим путем.
Наверняка существуют проблемы, решение которых одним холодным разумом невозможно и требуется некторое количество эмоций.
Но к сожалению мое время истекло и не могу придумать пример , я отправляюсь в кинотеатр на просмотр пиратов карибского моря 2.

[SergeiSS]

Не хочу никого ни поддерживать, ни критиковать. Просто скажу свою точку зрения (насчет армии).

Да, был там... 2 года отслужил. ДМБ... Ну, еще советских времен Дедовщина? Было немного, когда мы пришли. Но очень немного. Самое главное - если дедовщина выгодна конкретному офицеру, в силу тех или иных причин, то у него в подразделении она будет!!! Не обязательно во всей части. Может быть и только в одной роте.

Что мне дала армия? Да ничего полезного! 2 года псу под хвост. Хотя... Нет, 3 года. Потому что после армии опять пошел на 1-й курс, где учился до армии. И не сдавая летнюю сессию ушел в армию. Нас там таких половина пацанов была, кто после армии опять на 1-й пошли, кто до армии также вместе поступали и год проучились.

Так чему же я научился в армии?
* Ходить строевым шагом? Да я это и так умел, военрук на НВП постарался.
* Разбирать-собирать автомат? Да я на том же НВП неполную разбрку-сборку АКМ делал за 18 секунд с завязанными глазами и 10 патронов за 12 секунд набивал в магазин, также с завязанными глазами. Оно мне не нужно, просто для себя учился этому - интересно было, да и пацаны друг перед другом должны же были чем-то хвалиться
* Полностью разобрать-собрать автомат? Как выяснилось, я это умел лучше, чем некоторые сержанты, прошедшие учебку
* Стрелять научился? Да, вроде, и так умел. Благодаря тому же НВП в школе
* Картошку чистить в массовом количестве или делать уборку в больших помещениях? А оно мне надо?
* По-пластунски ползать? А оно мне надо?
* Подтягиваться и отжимать, бегать? До армии все умел неплохо. А сержанты этому научить не могут. Для обучения на сержантов унас большей частью отбирали по физическим данным, а не по умственным Поэтому я пришел из армии с чистыми погонами
* Подметать территорию от листиков, красить бордюры перед приездом генерала? Причем, красить побелкой во время дождя? А оно мне надо?
* "Платить по счетам"? Это когда старшина вычитал из причитающихся мне каждый месяц копеек деньги за зубную пасту, щетку и еще за ряд мелочей, которыми меня должны были бесплатно обеспечивать?
* Мой дембельский аккорд - пост дневального - самое полезное, что я сделал за 2 года.

На этом список закончу, хотя можно многое написать.

Что же полезного все-таки? Ну хоть что-то же было?
* Да, посмотрел на город Тбилиси. Сейчас это заграница. Так просто не съездишь. Да и воюют там кругом...
* Могу сказать, мол, я был в армии и знаю по себе, что это такое. А оно мне надо, это знание?


Вывод. А оно мне надо было? 3 года псу под хвост... Если будет возможность - то дети мои в армию не пойдут. Нечего там делать "просто так". Надо или быть профессионалом, или никем.

Ведь что такое армия? Это некая группа людей, которым доверено оружие. И им объяснено, что они защищают свою страну... Вот только в случае реальной войны я уверен, что на 80-90% наша армия будет небоеспособная. Только отдельные виды войск: авиация, спецназ, флот... А пехота, которая составляет немалую часть армии, будет просто "пушечным мясом"

Вопросы еще вот такие появились:
* вы доверите учить своего ребенка в школе или детском саду человеку, которого принудительно заставляют это делать?
* вы сядете в автобус, если знаете, что водителя насильственно заставляют рулить?
* аналогично - насчет самолета...

Так какого же черта мы доверяем охранять нашу спокойную жизнь людям, которых заставляют это делать?

PS. Однажды с тестем спорили насчет полезности армии. Он все утверждал, что она нужна. А его аргумент чуть меня не убил : "Я до армии как проснусь с утра, так и не помню, куда рубашку положил, а куда штаны... А в армии меня к порядку приучили!" Ну.... Если кому-то это надо... То не надо на всех распространять

PPS. Я вот в тюрьме не был ни разу (3*тьфу), и не хочу судить о ней на основании собственного опыта. Мне хватает рассказов о ней других людей И об армии мне лично тоже хватило бы передач типа "Служу Советскому Союзу", фильмов и рассказов отслуживших там.

[Бывший]

2 SergeiSS
+1