Вопрос электрикам

[юра2126]

Оригинальное сообщение от  Вишневый Ежик
То юра2126

Полностью согласен, спасибо, с терминологией в данном случае надо разобраться.
Заземление занулено на станции, как было сказано выше. То, что оно занулено, само собой.
++ Есть "заземлитель" - это металлоконструкция, специально созданная для электрического соединения с землей-грунтом. Есть "заземление" - это соединение электроустановки с "заземлителем". Термин "земля" не существует и что под ним понимает призносящий это слово, в каждом конкретном случае, надо уточнять отдельно. Термин "зануление" смотрим выше. Есть понятие "нулевой рабочий" и "нулевой защитный" проводники, в принципе понятно из названия. Есть понятия "повторное заземление" - это соединение на трассе подстанция-потребитель нулевого провода (он на этом учатске выполняет функции и рабочего и защитного одновременно) с имещимися на трассе заземлителями. Последнее повторное заземление как правило выполнятеся в здании, любое капитальное кирпичное или блочное здание имеет в своем основании возможность последнего повторного заземления.++
Мы же здесь говорим, как обеспечить правильно "заземление" машины без настоящего, правильного станционного заземления, так?
Зануление на станции и зануление в квартире далеко не одно и то же, а называется одинаково.
++ Заземление или иной способ защиты от поражения током  у нас ведь не самоцель, а способ обеспечить безопасную эксплуатацию электроустановки?  А чтобы не было поражения, мы должны обеспечить быстрое отключение электроустановки от сети в аварийном режиме, либо не допустить возникновения напряжения в случае повреждения рабочей изоляции электроустановки, а также снизить возможно имеющийся потенциал на электроустановке до приемлемых значений в нормальном режиме ее работы (имеется в виду относительно земли-грунта, что для кваритры не актуально, или относительно естественно заземленных конструкций здания, например водопроводных труб или металлической арматуры стен и перекрытий). Вот для решения этих задач применятеся либо "зануление" (оно же есттвестным образом и заземление), либо УЗО, либо "двойная изоляция" (этот способ используется во всем современном ручном электроинтсрументе), либо разделительный транформатор (применяется для питания маломощных потребителей, типа электробритвы, в ванной комнате).++

"Заземление занулено в розетке" не нравится? Имеется ввиду подключение изначально пустого заземляющего контакта к контакту нуля в розетке (повторю, при отсутствии правильного заземления)
++ Не нравится. Это не зануление, ибо термин кроме того предполагает выполнение монтажа следуя строгим правилам и инструкциям. Я бы назвал это "криминальным занулением", которое делать категорически запрещено.++
"Мастер машину зануляет" не нравится? Хорошо, подключает к нулевому проводу (опять же, при отсутствии правильного заземления) [
++ Вот это нравится, это правильно, если мастер правильно это делает. Только от этажного щитка должны идти ДВА нулевых провода - рабочий и защитный, это важное разделение, ибо на участке поэтажной разводки функцию рабочего и защитного исполняет ОДИН общий нулевой провод. Нулевой провод на этажном щитке - это также в довесок к занулению также и правильное заземление. Его , "правильного" заземления не может не быть в этом случае. (оставим за скобками вариант сети с изолированной нейтралью, т.к. в жилых зданиях согласно действующих ПУЭ сети с изолированной нейтралью уже давно не должны применяться. мне по крайней мере такие сети не встречались даже в сельской местности.

[AlexAY]

Оригинальное сообщение от  юра2126
"Мастер машину зануляет" не нравится? Хорошо, подключает к нулевому проводу (опять же, при отсутствии правильного заземления)[
++ Вот это нравится, это правильно, если мастер правильно это делает. Только от этажного щитка должны идти ДВА нулевых провода - рабочий и защитный, это важное разделение, ибо на участке поэтажной разводки функцию рабочего и защитного исполняет ОДИН общий нулевой провод. Нулевой провод на этажном щитке - это также в довесок к занулению также и правильное заземление. Его , "правильного" заземления не может не быть в этом случае. (оставим за скобками вариант сети с изолированной нейтралью, т.к. в жилых зданиях согласно действующих ПУЭ сети с изолированной нейтралью уже давно не должны применяться. мне по крайней мере такие сети не встречались даже в сельской местности.

Ну вот. У меня именно так и сделано. В квартиру входит трехжильный кабель. Два провода подключены к штатным двум проводам - фаза и ноль, а третий прикручен к щитку, к которому, в другом месте, прикурчен и "ноль" межэтажной разводки и откуда сняты и "нули" квартирные.
 Осталось только УЗО установить на эту "силовую" цепь, но покане придумал куда его поставить. Автоматы в щитке стоят, но оттуда их уже один раз украли. А УЗО стоит подороже - жалко будет, если сопрут.

[юра2126]

Оригинальное сообщение от  AlexAY

Оригинальное сообщение от  юра2126
"Мастер машину зануляет" не нравится? Хорошо, подключает к нулевому проводу (опять же, при отсутствии правильного заземления)[
++ Вот это нравится, это правильно, если мастер правильно это делает. Только от этажного щитка должны идти ДВА нулевых провода - рабочий и защитный, это важное разделение, ибо на участке поэтажной разводки функцию рабочего и защитного исполняет ОДИН общий нулевой провод. Нулевой провод на этажном щитке - это также в довесок к занулению также и правильное заземление. Его , "правильного" заземления не может не быть в этом случае. (оставим за скобками вариант сети с изолированной нейтралью, т.к. в жилых зданиях согласно действующих ПУЭ сети с изолированной нейтралью уже давно не должны применяться. мне по крайней мере такие сети не встречались даже в сельской местности.

Ну вот. У меня именно так и сделано. В квартиру входит трехжильный кабель. Два провода подключены к штатным двум проводам - фаза и ноль, а третий прикручен к щитку, к которому, в другом месте, прикурчен и "ноль" межэтажной разводки и откуда сняты и "нули" квартирные.
 Осталось только УЗО установить на эту "силовую" цепь, но покане придумал куда его поставить. Автоматы в щитке стоят, но оттуда их уже один раз украли. А УЗО стоит подороже - жалко будет, если сопрут.

Пусть будут и автоматы и УЗО. Безопасности много не бывает, безопасность иногда неоправданно дорого только может выйти . А автоматы в принципе стоят не дорого, сопрут - не жалко.

[Вишневый Ежик]

УЗО поставить, место найти - дело не хитрое. К железному щитку прикрутить правильно провод сможет каждый дурак (если, конечно, захочет и поймет)
Но как найти правильное, настоящее заземление МНЕ, у меня щитки на лестнице - деревянные, а пробки и счетчик - в квартире.
В щитке идет 4 провода - это 3 фазы и "рабочий ноль". Больше там ничего нет. Квартиры посажены на фазы, как попало, и, когда в щитке чего-то нет, дом похож на шахматную доску, и вопрос соседям "Есть ли у вас свет?" ничего не дает.
Тянуть издалека "защитный ноль" - скажете вы. НИКТО ЭТОГО ДЕЛАТЬ НЕ БУДЕТ. Соседи по площадке подключали машину с помощью мастера - он подключил "заземляющий контакт" розетки к "рабочему нулю" после счетчика до автоматов. Сам видел, дивился.  Я его предупредил - ему до фени.
Слава богу, машина у них на кухне, там воды меньше.

[юра2126]

Оригинальное сообщение от  Вишневый Ежик
Тянуть издалека "защитный ноль" - скажете вы. НИКТО ЭТОГО ДЕЛАТЬ НЕ БУДЕТ.

++ Я так именно и делал в старом деревяном двухэтажном доме у родителей. Протянул провод прямо по стенам, защитный нулевой провод можно так тянуть по ПУЭ, далее дырка в дверном косяке, далее по кваритре до розетки. Неэстетично - зато надежно. Провод лучше взять соответствующего правильного раскраса - желтый с зеленой полосой, чтобы потом в случае перемонтажа или ремонта его ни с чем не спутали++


Соседи по площадке подключали машину с помощью мастера - он подключил "заземляющий контакт" розетки к "рабочему нулю" после счетчика до автоматов. Сам видел, дивился.  Я его предупредил - ему до фени.

++ Ну в приципе здесь конечно не   правильно, надо до счетчика и до "вертолета", который как правило ставят до счетчика (хотя в старых домах вертолета может и не быть). Т.е. магистральная идея защитного нулевого провода - отсутствие по его пути сростков, коммутационных коробок и прочее, что может нарушить целостность провода в ходе эксплуатации. "Мастеров" у нас к сожалению хвататет ++

Слава богу, машина у них на кухне, там воды меньше.

++ Это так, но кухни у нас как правило маленькие, а раковина на кухне металлическая, не исключена возможность одновременного касания машины и раковины.++

[Вишневый Ежик]

То юра2126

Что есть "Вертолет"?
Пакетный выключатель?
У меня его вообще там нет...

[юра2126]

в старых домах их нет как правило. Да это не беда, нет и не нужно.
Кстати у себя  в деревенском доме я сделал отводы нулевых рабочиго и защитного проводов прямо с провода снижения возле ролика, далее три провода по трубе в прихожую, там поставил распред ящик со счетчиком и автоматом. От него же трехжильным кабелем сделан отвод к колодцу, там стоит насос. Как сказано в инструкции по монтажу насоса - насос подключается с обязательным занулением через евророзетку, крайне желательно, почти обязательно вокруг колодца соорудить еще повторный заземлитель. Но и в этом случае в мануале обращено внимание, что использовать этот заземлитель для подключения насоса без зануления нельзя.

[Вишневый Ежик]

То юра2126 и другим ижеводам
А вот еще несколько вопросов по теме:
1) В "правильном доме" какая должна быть последовательность подключения от магистрали: магистраль - "вертолет" - счетчик - автомат(ы) - квартира, так?
2) Используется ли для работы обыкновенного древнего"механического" счетчика "рабочий ноль", или он просто сквозняком проходит сквозь него?
3) Если по п.1 и по п 2 ответы "да", а автоматы стоят только на фазовом проводе (на раздвоении), то откуда тогда можно взять "рабочий ноль" для машины, кроме корпуса щитка? С "фазой" и "защитным нулем" всё понятно.
Спасибо.

[юра2126]

Оригинальное сообщение от  Вишневый Ежик
То юра2126 и другим ижеводам
А вот еще несколько вопросов по теме:
1) В "правильном доме" какая должна быть последовательность подключения от магистрали: магистраль - "вертолет" - счетчик - автомат(ы) - квартира, так?
2) Используется ли для работы обыкновенного древнего"механического" счетчика "рабочий ноль", или он просто сквозняком проходит сквозь него?
3) Если по п.1 и по п 2 ответы "да", а автоматы стоят только на фазовом проводе (на раздвоении), то откуда тогда можно взять "рабочий ноль" для машины, кроме корпуса щитка? С "фазой" и "защитным нулем" всё понятно.
Спасибо.

по п.1 - да, по п.2 - проходит "сквозняком".
по п.3: автомат или пробку можно ставить только в фазном проводе - только так будет правильно, как исключение, можно поставить автомат также и в нулевом (но пробку в нулевом ставить категорически нельзя) , но автомат должен быть сдвоенный и разрывать оба провода ( фазу и ноль) одновременно. Рабочий ноль нужно брать с "вертолета", если он есть или со счетчика, если его клеммы позволят подключить дополнительный провод. На крайний случай можно без проблем взять до счетчика из той же точки, что и защитный, на фукционировании проводки это влиять не будет.

[KAU]

Рабочий ноль в древнем механическом счетчике используется на "напряженческой" катушке, там отвод есть, а так, он идет напрямую.
Последовательность правильная расположения приборов на вводе: Провода от ввода непосредственно, пакетник ("вертолет"), счетчик, автоматы, однофазные по группам. Можно установить еще один вводной на все группы.
Ноль защитный можно брать с корпуса щитка, т.к. и рабочий, как правило берется оттуда. Есть единственное требование, что защитный 0 должен идти отдельным проводом, сечение которого должно обеспечить то условие, что он не расплавится до тех пор, пока его отключит автомат. Как правило хватает 2,5 мм кв. меди или 4 мм кв. аллюминия.

[юра2126]

Оригинальное сообщение от  KAU
Рабочий ноль в древнем механическом счетчике используется на "напряженческой" катушке, там отвод есть, а так, он идет напрямую.
 

[Вишневый Ежик]

Опять родился вопрос: 1) а правомерно ли брать рабочий ноль с вертолета, если формально он находится до счетчика, хотя фактически что до, что после счетчика это одно и тоже и на показания счетчика в обоих случаях будут одинаковы? Как посмотрят на это органы энергоконтроля? Или все-таки "еще правильнее" подключать рабочий ноль уже после счетчика, но куда? К счетчику на выходе - никак, он запломбирован, дальше провод сплошной до квартиры, автоматов на нуле никаких нет.
И еще: 2) внутри щита, на его стенке, есть ввареная шпилька с символом земли, к ней ничего не подключено. Щиток огромный, и от этой шпильки до вертолета около метра. Больше мест для подключения к корпусу щитка нет. Как ыбть?

[юра2126]

Оригинальное сообщение от  Вишневый Ежик
Опять родился вопрос: 1) а правомерно ли брать рабочий ноль с вертолета, если формально он находится до счетчика, хотя фактически что до, что после счетчика это одно и тоже и на показания счетчика в обоих случаях будут одинаковы? Как посмотрят на это органы энергоконтроля? Или все-таки "еще правильнее" подключать рабочий ноль уже после счетчика, но куда? К счетчику на выходе - никак, он запломбирован, дальше провод сплошной до квартиры, автоматов на нуле никаких нет.
И еще: 2) внутри щита, на его стенке, есть ввареная шпилька с символом земли, к ней ничего не подключено. Щиток огромный, и от этой шпильки до вертолета около метра. Больше мест для подключения к корпусу щитка нет. Как ыбть?

по п.1  все правомерно. все нормально, можно брать ноль откуда угодно, на показания счетчика это влиять никак не будет. т.к. ноль на счетчике используется лишь как второй провод для снятия напряжения, а не как провод. в разрыв которого вставлено какое-либо измерительное устройство.
по п.2 - можно подключится и к шпильке этой в конце концов, если она свободная..... только желательно проверить, что корпус щитка вообще имеет ли какую-то металлическую связь с магистальным нулем? То что она должна быть - это так, но лучше подстраховаться и проверить, наши "строители" и "монтажники-электрики" по всякому могли дом в эксплутацию сдавать, да и раньше помягче требования были в плане безопасности.

[Вишневый Ежик]

Дом, про который я спрашиваю, 1975 года постройки. Туда недавно была перевезена машина из дома с деревянными щитками (см выше). Проводка хорошая, тройным проводом, третий провод перед розетками везде обрезан.
Отсюда новый вопрос: может, не компостировать мозгИ, а кинуть со щита только "защитный ноль", включать в обыкновенную розетку (с этим нулем), а в ветку, куда будет включаться машина, поставить УЗО (с автоматом, ессно, в составе)?