О трансформаторных и не очень схемах
Форумы Автоклуба ИЖ.2126.ru
08 Мая 2025, 07:54:17 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Войти
Новости: С 1-го августа 2013 объявляется бессрочный месячник по борьбе с матом
   Начало   Главная Поиск Правила Камасутра Блоги Чат (1) Галерея Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3   Вниз
  Печать  
Автор Тема: О трансформаторных и не очень схемах  (Прочитано 4199 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
asp ТС
Ветеран форума
******

Карма +607/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3700





Ижевск
иж-2126 был два раза, теперь Fiat Albea и Гранта Кросс
« : 22 Марта 2024, 07:43:03 »

с этого места поподробнее
элементарно, ватсон. но будет многа букафф.  lol
импульсные блоки питания отличаются от обычных "трансформаторных", их часто называют бестрансформаторными, хотя это не так.
"обычный" трансформатор работает на частоте 50Гц(поэтому он такой большой и "гудит" Big Grin ) и "накачивается" энергией постоянно, поэтому греется даже на "холостом" ходу.
в импульсных трансформатор работает на частоте несколько десятков кГц, это позволяет резко уменьшить его размеры а звук такой частоты ухом не слышен. кроме того трансформатор в импульснике за счет электронной схемы "накачивается" энергией по мере необходимости, то есть на холостом ходу практически не накачивается. отсюда минимальный нагрев и минимальное потребление без нагрузки. под нагрузкой он тоже конечно греется.
пример - зарядка сотового телефона. при подключении сильно разряженного телефона зарядка сначала становится горячей, а к моменту 100% зарядки перестает сильно нагреваться.
еще пример, у меня есть приставка телевизионная, когда сдох блок питания я временно поставил "трансформаторный", он грелся даже если приставка выключена с пульта, соответсвенно и счетчик э/э тоже мотал. когда купил и поставил "бестрансформаторный", то при выключенной с пульта приставке блок питания практически всегда был холодный.
так вот этот маленький трансформатор в импульсных блоках он тоже обеспечивает гальваническую развязку от сети переменного тока.
хотя не всегда это соблюдается, к примеру "драйверы" для галогеновых ламп и светодиодных лент часто делаются по упрощенной схеме и не обеспечивают гальванической развязки. поэтому когда их используют для питания шуруповерта(вместо дохлых акб) то всегда дополняют трансформатором для гальванической развязки.

уффф, устал. Smile
Записан

никакой тюнинг не сделает из мерседеса иж
B.Mike
Администратор

*****

Карма +1234/-14
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 14402

Санкт-Петербург


WWW
Chery Amulet
« Ответ #1 : 22 Марта 2024, 20:16:29 »

Я бы так сказал - у меня есть ряд существенных уточнений к посту выше... Big Grin
Однако топик совсем не о том... ree  Хотите продолжить - давайте переедем.. Wink
Записан

Говорю что думаю, но думаю что говорю. Wink Во всяком случае стараюсь. ree
моя галерея      
samdeliv
Живёт здесь
*****

Карма +34/-2
Offline Offline

Сообщений: 553




Моск. обл.
ИЖ2126-20
« Ответ #2 : 23 Марта 2024, 01:44:31 »

Хотите продолжить - давайте переедем.. Wink
Уважаемый, кому вы что-то хотите рассказать, когда все его знания по теме начинаются и сразу заканчиваются, как он узнал ещё в детском саду -
пример - зарядка сотового телефона
Товарищ даже не понял сарказма вопроса. Так что, Mike, поверьте, не стОит оно того.
P.S. Сори за флуд в чужой теме, но в агрессивно-менторском тоне, да ещё про то, чего (мягко говоря) "не совсем" - это по моему слишком.
Всем удачи. hi

Записан
B.Mike
Администратор

*****

Карма +1234/-14
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 14402

Санкт-Петербург


WWW
Chery Amulet
« Ответ #3 : 23 Марта 2024, 03:22:12 »

"Пойми, студент, сейчас к людям надо помягше, а на вопросы смотреть ширше!"(С)
Рациональное зерно в разъяснениях уважаемого asp я таки усматриваю, если твёрдо помнить, что мы здесь не в профессиональной среде и говорим на обывательском уровне. А вот если коллеги желают углубиться в вопрос, рассмотреть ошибки и восполнить пробелы - я к вашим услугам. Так то я диплом писал по импульсным источникам питания, если чё :cool:
Записан

Говорю что думаю, но думаю что говорю. Wink Во всяком случае стараюсь. ree
моя галерея      
Фойондра
Ветеран форума
******

Карма +66/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1245





СПб
Уаз-3163 Абрикос, хочу ИЖ
« Ответ #4 : 23 Марта 2024, 03:25:53 »

диплом писал
30 лет назад?
Записан

В УАЗе есть одна фишка - ты можешь снять деталь, но обратно ты её уже не поставишь.

Foyondra
asp ТС
Ветеран форума
******

Карма +607/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3700





Ижевск
иж-2126 был два раза, теперь Fiat Albea и Гранта Кросс
« Ответ #5 : 23 Марта 2024, 07:51:42 »

транс - это 20-й век,
Пусть и отстой, но это ГАРАНТИРОВАННАЯ ИЗОЛЯЦИЯ от сети! А современные блочишки питания размером со спичечный коробок врядли такую изоляцию обеспечат.

вот потому на уровне физики в старшей группе детсада и попытался объяснить.

Так то я диплом писал по импульсным источникам питания, если чё
и судя по всему еще и защитил! молодец! thumbup
ну так и в чем я не прав? может что-то новое узнаю.
Записан

никакой тюнинг не сделает из мерседеса иж
v.zh
Живёт здесь
*****

Карма +475/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 549

Москва

« Ответ #6 : 23 Марта 2024, 20:31:18 »

Хочу уточнить:
Трансформатор на 50 Гц на холостом ходу (если теми руками рассчитан и сделан) не греется, т.к. его КПД близок 99%, а у импульсного преобразователя максимальный КПД обычно бывает при 0,7 максимальной мощности и на ХХ они частенько выходят из строя если передаваемая энергия на выход преобразователя за один такт работы больше потребляемой энергии нагрузкой.
Записан
B.Mike
Администратор

*****

Карма +1234/-14
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 14402

Санкт-Петербург


WWW
Chery Amulet
« Ответ #7 : 23 Марта 2024, 20:59:43 »

ну так и в чем я не прав?
Щас попробую разобрать, кратенько минут на 40, выпендрюсь в качестве эксперта Smile
Часть твоих тезисов близка к правде по сути, но крайне сомнительно сформулирована - тут ты нам сам поясни, специально утрировал для обывателей, или сам неверно понимаешь. Часть явно ошибочны... Ну короче:

транс - это 20-й век
На самом деле 19-й. Big Grin
Изобретателем трансформатора является русский ученый П.Н.Яблочков. В 1876г. Яблочков использовал индукционную катушку с двумя обмотками в качестве трансформатора для питания изобретенных им электрических свечей. Трансформатор Яблочкова имел незамкнутый сердечник. Трансформаторы с замкнутым сердечником, подобные применяемым в настоящее время, появились значительно позднее, в 1884г.

современные блочишки тоже включают в себя транс, только он маленький, но развязку гальваническую тоже делает.
Абсолютно верно, и зря БОРИС-93 изволил сумлеваться! Более того, вследствие своей малогабаритности, эти современные трансики имеют очень маленькую паразитную межобмоточную ёмкость. Т.е. качество развязки показывают даже лучшее.
На самом деле там ещё куча нюансов, нужно конструкцию конкретного трансформатора учитывать и схемотехнику его обвязки, но вцелом среднестатистические современные блочки питания ни чуть не хуже 50-ти герцовых трансов всмысле  развязки.

плюс в том что на первичную обмотку ток подается не постоянно , а по мере необходиомсти, поэтому меньше нагрев и выше кпд.
Здесь речь шла об импульсном БП.
Я понимаю что покоробило коллегу samdeliv, фразу можно понять так, что в этих блочках на трансформатор первичное (условно сетевое) напряжение подаётся только когда на выходе есть нагрузка - это конечно не так, преобразователь там работает постоянно, и стало быть трансформатор там находится под током постоянно. Но! В чём правда - что ток в первичную обмотку подаётся порционно, и по мере уменьшения нагрузки, уменьшается и порция. Не до нуля конечно, но до единиц процентов от максимума - вполне. При этом активность уменьшается не только для самого трансформатора, но и для всей силовой цепи. Что и приводит к остыванию блочка питания при работе на холостом ходу.

импульсные блоки питания отличаются от обычных "трансформаторных", их часто называют бестрансформаторными, хотя это не так.
Конечно не так. Бестрансформаторные - это отдельный класс блоков питания, такие тоже есть, но разговор не о них.

"обычный" трансформатор работает на частоте 50Гц(поэтому он такой большой и "гудит"  ) и "накачивается" энергией постоянно, поэтому греется даже на "холостом" ходу.
Трансформатор - он как папа, получает 380, отдаёт 220, на остальное гудит Big Grin
Но шутки в сторону - не корректно говорить, что трансформатор включенный в сеть постоянно накачивается энергией, это не так. Он бы лопнул рано или поздно. Переменный ток из сети с частотой 50Гц перемагничивает трансформатор туда-сюда. Т.е. порядка 5мС энергия вкачивается, потом 5мС выкачивается обратно, потом 5мС вкачивается в противоположном направлении, и снова 5мС выкачивается. И так по кругу. При этом есть ряд факторов определяющих потери энергии в этом процессе:
1. Магнитная вязкость стали сердечника. В зависимости из какой стали и как (с какими допусками) изготовлен сердечник, он может оказывать некоторое сопротивление перемагничиванию. Соответственно требуется энергия для преодоления оного. Понижение частоты решило бы проблему, да как же её понизишь то?!
2. В целях экономии, сердечник может быть посчитан на пределе магнитной индукции, и на пиках сетевого синуса вообще в насыщение влетать. Соответственно в эти моменты индуктивность обмотки падает ниже плинтуса и фактически происходит КЗ, конечно приводящее к всплеску тока в обмотке и следовательно к выделению тепла на омическом сопротивлении меди. Хитрость в том, что если на вторичной обмотке транса появится нагрузка - в неё будет рассеиваться часть магнитного потока от первичной обмотки, и сердечник перестанет перенасыщаться. Трансформатор остынет. При дальнейшем увеличении нагрузки - снова нагреется, но уже рабочими токами.
Т.о. без проблем можно сделать транс, который будучи включенным в сеть без нагрузки не будет нагреваться от слова совсем. Но он будет больше размером и дороже.
v.zh апиридун  Smile

Уф, сделаю паузу, пойду съем чё н-ть...  cg
Записан

Говорю что думаю, но думаю что говорю. Wink Во всяком случае стараюсь. ree
моя галерея      
samdeliv
Живёт здесь
*****

Карма +34/-2
Offline Offline

Сообщений: 553




Моск. обл.
ИЖ2126-20
« Ответ #8 : 23 Марта 2024, 21:08:57 »

если коллеги желают углубиться в вопрос, рассмотреть ошибки и восполнить пробелы - я к вашим услугам.
Коллега, ca мне уже глубжее низзя, ибо внекуда, Smile преподавал я и оное в том числе. Щас тока из любви к искусству или когда "ходят по любимым мозолям". Wink
ну так и в чем я не прав? может что-то новое узнаю.
При желании - несомненно! B.Mike приглашал вас на ликбез по теме, советую не побрезговать.
Да и в теме уже вот v.zh немножко подсказал.
30 лет назад?

Я вас не сильно разочарую, если сообщу, что с тех пор законы физики пока не изменились? yes
« Последнее редактирование: 23 Марта 2024, 21:15:16 от samdeliv » Записан
B.Mike
Администратор

*****

Карма +1234/-14
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 14402

Санкт-Петербург


WWW
Chery Amulet
« Ответ #9 : 23 Марта 2024, 23:29:12 »

Так, ну продолжу маленько, хотя основное уже как-бы озвучено

в импульсных трансформатор работает на частоте несколько десятков кГц, это позволяет резко уменьшить его размеры а звук такой частоты ухом не слышен. кроме того трансформатор в импульснике за счет электронной схемы "накачивается" энергией по мере необходимости, то есть на холостом ходу практически не накачивается. отсюда минимальный нагрев и минимальное потребление без нагрузки. под нагрузкой он тоже конечно греется.
Здесь вцелом всё чОтко, если иметь ввиду "импульсники" малой мощности, ну ватт до 50..100, на которые и намекают примеры с зарядником для мобилки или БП от ТВ-приставки. Логика разработчика бывает разной, но как правило именно на таких мощностях "импульсники" строятся по однотактной, обратно-ходовой схеме, которая предполагает последовательную перекачку энергии через транс. Там действительно ШИМ-контроллер сначала вкачивает в транс ровно столько джоулей, сколько требуется выплюнуть в нагрузку, а потом ключи переключаются и происходит выплеск. Если нагрузка не потребляет - контроллер не вкачивает. Но напряжение на выходе всёравно поддерживается, иначе как узнать что нагрузка подключилась?! Кстати, если уж быть совсем точным, в таких схемах используются многообмоточные дроссели с разомкнутым магнитопроводом, а не трансформаторы. Потому-что схема принципиально не может без подмагничивания работать, которое для трансформатора не приемлемо.
Суть моей поправки здесь в том, что ващета существует ещё несколько других типов преобразователей, тоже "импульсных", тоже работающих на высокой частоте, через маленькие трансформаторы, но режим там совсем другой, скорее схожий с классическим трансом, работающим от сети. Я говорю в основном о двух-тактных схемах, например полумост, по которому все компьютерные БП построены...

не всегда это соблюдается, к примеру "драйверы" для галогеновых ламп и светодиодных лент часто делаются по упрощенной схеме и не обеспечивают гальванической развязки.
Да, если мы видим на плате некое обмоточное изделие - это не всегда трансформатор, это может быть дроссель, причём даже не многообмоточный. Действительно, всякого рода импульсные преобразователи могут быть построены и без гальванической развязки, в зависимости от решаемой задачи.
Записан

Говорю что думаю, но думаю что говорю. Wink Во всяком случае стараюсь. ree
моя галерея      
Фойондра
Ветеран форума
******

Карма +66/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1245





СПб
Уаз-3163 Абрикос, хочу ИЖ
« Ответ #10 : 23 Марта 2024, 23:37:03 »

Я вас не сильно разочарую, если сообщу, что с тех пор законы физики пока не изменились?
Я про то, что помнит ли. Вижу, что помнит.
Как же я завидую вашим знаниям, памяти, я то ни черта не могу запомнить  sniff
Записан

В УАЗе есть одна фишка - ты можешь снять деталь, но обратно ты её уже не поставишь.

Foyondra
B.Mike
Администратор

*****

Карма +1234/-14
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 14402

Санкт-Петербург


WWW
Chery Amulet
« Ответ #11 : 23 Марта 2024, 23:54:48 »

30 лет назад?
24, если это важно. С тех пор тружусь почти по специальности, и как заметил коллега, физика не поменялась за это время.
Появились всякого рода грин-смарт-моды - могу и про них рассказать, если ты об этом спрашивал

и судя по всему еще и защитил! молодец!
И даже неплохо так защитил, и коньяку с преподами выпил... Big Grin

мне уже глубжее низзя, ибо внекуда,
И тут в дно постучали...  Big Grin
ИМХО всегда можно найти в куда глубжее  yes

Я про то, что помнит ли. Вижу, что помнит.
Как же я завидую вашим знаниям, памяти, я то ни черта не могу запомнить  sniff
Мне повезло выйти на диплом ещё ДО этой прекрасной болонской системы...  bk
Учись структурировать свои знания. Тупо запомнить всё - не возможно, надо уметь выводить нужное из базиса, которого на самом деле очень мало, его можно запомнить.
Ну и в данном случае мы таки в профессиональной среде, я электроникой занимаюсь ежедневно почти 40 лет из своих 46-ти - конечно уже обезьяну можно было научить lol
Записан

Говорю что думаю, но думаю что говорю. Wink Во всяком случае стараюсь. ree
моя галерея      
asp ТС
Ветеран форума
******

Карма +607/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3700





Ижевск
иж-2126 был два раза, теперь Fiat Albea и Гранта Кросс
« Ответ #12 : 24 Марта 2024, 08:48:42 »

ну что, померяемся носиками? Big Grin
24, если это важно.
у меня 31 нонче, схемотехника,
электроникой занимаюсь ежедневно почти 40 лет из своих 46-ти
паяльник в руках с 1978-го года, так что и стаж поболее чуток будет Wink
и цифра и аналог и радиоустройства. про ремонт телевизоров можно и не заикаться

моя попытка объяснить отличие транформаторных и импульсных блоков питания была всё-таки направлена для людей далеких от мира электроники.  в том числе и по просьбам вот этого товарища.
Цитировать
Цитата: samdeliv от 21 Марта 2024, 22:37:15
с этого места поподробнее

и вроде бы получилось, не зря у меня есть и преподавательский опыт lol(еще пару сантимов длины носика)
Абсолютно верно, и зря БОРИС-93 изволил сумлеваться!
В чём правда - что ток в первичную обмотку подаётся порционно
Здесь вцелом всё чОтко, если иметь ввиду "импульсники" малой мощности, ну ватт до 50..100,
Часть твоих тезисов близка к правде по сути,

транс - это 20-й век
На самом деле 19-й.
про 19-й не спорю, но массовое применение в бытовой технике трансформаторы имели в 20-м веке, а в конце 20-го и в 21-м массово применяются импульсники. "трансформаторные" практически изжили себя.

ну и обсуждение с чего началось? с блока питания для датчика контроля уровня воды. здесь как раз речь идет о "если иметь ввиду "импульсники" малой мощности,". держать там трансформатор нецелесообразно, по крайней мере в 21-м веке. это как вместо светодиодных ламп вновь повесить лампы накаливания.
откудато из инета:
Цитировать
Кстати, по ГОСТу допуск потерь холостого хода в трансформаторных устройствах обозначен на уровне 15 процентов.
Записан

никакой тюнинг не сделает из мерседеса иж
asp ТС
Ветеран форума
******

Карма +607/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3700





Ижевск
иж-2126 был два раза, теперь Fiat Albea и Гранта Кросс
« Ответ #13 : 24 Марта 2024, 08:49:16 »

забыл добавить "Уфффф" Big Grin
Записан

никакой тюнинг не сделает из мерседеса иж
vin
Частый гость
***

Карма +37/-1
Offline Offline

Сообщений: 221




Два втомобиля, 21 единица мототехники
« Ответ #14 : 24 Марта 2024, 10:10:46 »

Наконец сходная тема с моей и J. Swift темой. Только здесь специалисты смогут растолковать: Яйцо с которого конца разбивать? С острого или тупого?
Записан

---"Павел Андреевич, Вы шпион?"
---"Ну как тебе сказать, Юра..."
Страниц: [1] 2 3   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2009, Simple Machines

Яндекс.Метрика

Google последней посетил эту страницу 19 Июня 2024, 05:13:59