WAGO или скрутка
Форумы Автоклуба ИЖ.2126.ru
19 Июня 2025, 14:02:05 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Войти
Новости: ВНИМАНИЕ Почта на домене 2126.ru прекращает свою работу
   Начало   Главная Поиск Правила Камасутра Блоги Чат (1) Галерея Политика конфиденциальности Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 [16] 17 18 19 20 21 ... 23   Вниз
  Печать  
Автор Тема: WAGO или скрутка  (Прочитано 21236 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
valentinych
Гость
« Ответ #225 : 12 Декабря 2018, 22:28:59 »

... Вот здесь и подтверждение есть:
Сколько раз я подтягивал автоматы, УЗО с проводкой алюминиевыми жилами. Течет алюминий.
Smile Ну да, ну да, совсем забыл - непререкаемый электро-авторитет по "текучести" проводов из алюминия. Smile
 P.S. Блин, даже уж не помню сколько лет (но сильно больше 20-ти) ввод на даче со столба - люминь. Далее зажим с переходом на медный (и о ужас павпЅ на многожилку) кабель до счётчика. Дальше (автоматы, распред. коробки, ...) тоже как-то без ваго. Потреб там бывает сильно не хилый. И никуда ничего не утекает. Smile
Наш дом в городе, рождения 1982 г. Вся проводка в стенах и потолке - люминь. Газа нет - лЯктричество. Электроприборов как и у всех, хватает. И эл. плита с грилями, и эл. чайники с холодильниками/морозильниками, и стиралка с хозяйкинами электро-кастрюлями всех мастей, и когда отключают гор. воду - 3,5 квт. проточник Во всех распред коробках как были скрутки, так там они и живут.
Я же всю сознательную жизнь подхалтуривал на всякого родах серьёзных производствах по пром-автоматике и электроснабжению - нет там и даже запрещены всовательные (сиречь не обслуживаемые) соединения.
Моей "лебединой песней" была халтура на супер-пупер Российско-Мериканском предприятии. Прям с нуля после запуска и даже некоторое время в составе с рекламационной бригадой. Выпендрились при постройке и коммуникациями там по полной. Ага, типа "в духе времени". bd Вот мы тогда и наплевались, и наматерились вдосталь. И основной задачей по электрике поперву было (не поверите) как раз замена, по очереди выходящих из строя (горели к фигам), соединений аля Ваго. Поставленных по всем феншуЯм :cool: (по диаметру и рекомендованному току). На качественные винтовые зажимы.
РезюмЯ - надо всё уметь делать правильно, как и везде при необходимости делать ревизию и тогда не будет вопросов типа: чего хуже: порно-скрутка или сопле-ваго. Smile
Мне интересно, паять алюминий с медью даже на столе, в комфортных условиях не получается
А такое оно зачем?
Записан
Ахинеич
Мастер по разным специальностям

*******

Карма +2798/-33
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 35437

SPB

Почётный Демагог

« Ответ #226 : 12 Декабря 2018, 22:36:43 »

А такое оно зачем
Ну знаешь, бывает очень нужно. Я даже сталь припаивал к алюминиевому ободку фары. Ну да, с тем же аспирином. Он правда вонючий в расплавленном виде, на балкон приходилось выходить. А вот медь с алюминием приходилось паять на даче, когда не было разъёмов в свободном доступе.
Записан

С точки зрения теории Банальных Эрудиций возможности далеко не каждого индивидуума способны игнорировать тенденции парадоксальных эмоций. Резюмируя вышесказанное, нивелируйте свои аппроксимации на ассоциации с ником!
B.Mike
Администратор

*****

Карма +1234/-14
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 14404

Санкт-Петербург


WWW
Chery Amulet
« Ответ #227 : 13 Декабря 2018, 05:05:11 »

WAGO ничего не требует. Ни клещей...., ни навыков
Заливаешь. Уж навык-то палюбому нужен. Некоторые даже с навыком умудряются так воткнуть провод в вагу, что он не контачит совсем. А бывает что вроде и контачит, но не держится. А бывает что при зачистке провод например деформируют, и так кривым и втыкают. В результате он и держится вроде, но откровенно искрит там внутри.... Каких неисправностей с вагами я только не встречал, впрочем как и с не вагами. Не волшебные они ни разу, хоть и дорогие. Но удобненькие, да.

вот эта штука вроде не слаботочная?
Всего 14А в пределе, при этом по 2.5Вт на канал рассеивает в тепло. У нормального автомата даже нет такой характеристики Wink

Например, надо присоединить люстру с проводке.
Да, это работа для "разборного" клеммника, вага будет уместна, но обычно к люстре прилагается винтовая "порнуха", в которую уже закручена облуженная многожилка bk

А и нету цели обжать все жилки. Есть цель получить пятно контакта нужной площади
По моему ты уже споришь просто ради процесса Smile  Если для полноценного пятна контакта не нужны все жилы - почему тебя смущает, что винтовой клемник часть жил срежет?!

Ну медь с алюминием адекватные люди не крутят. Для пайки пространство нужно, которого нет.
Если медь лужёная - можно, но я про медь не говорил, можно и люминь прикрутить.
Для пайки пространства не нужно совсем, я припаяюсь даже к торцам обломков под корень, если до них можно дотянуться хотябы одним пальцем. А вот вагу надеть - одного пальца мало, да и к торцу провода она не прилипнет, пару сантиметров как минимум должно торчать

Это на столе лудить провод удобно. А в подрозетнике, или в подвыключателе не очень.
Нет разницы, даже наоборот, на столе провод держать нужно, а там нет, можно одной рукой всё сделать, даже левой tongue  lol

Мне интересно, паять алюминий с медью даже на столе, в комфортных условиях не получается
Для пайки (лужения) люминя нужен специальный флюс, какая-нибудь канифоль не годится. А как только провод облужен - дальше паяй в любых сочетаниях, в том числе с канифолью.

и жало соответствующее.
Жало (мощность паяльника) должно соответствовать массо-габариту паяемой железки, практически в независимости от её материала. Суть в том, что железка должна быть прогрета до температуры плавления припоя, больше ничего не требуется, можно хоть на костре греть...
Записан

Говорю что думаю, но думаю что говорю. Wink Во всяком случае стараюсь. ree
моя галерея      
T3D
Ветеран форума
******

Карма +146/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1413

Омск



Омск
Granta лифтбек 2014 г.
« Ответ #228 : 13 Декабря 2018, 07:17:50 »

Некоторые даже с навыком умудряются так воткнуть провод в вагу, что он не контачит совсем. А бывает что вроде и контачит, но не держится. А бывает что при зачистке провод например деформируют, и так кривым и втыкают. В результате он и держится вроде, но откровенно искрит там внутри.... Каких неисправностей с вагами я только не встречал, впрочем как и с не вагами.
Да рукожопу хоть ваго, хоть паяльник, хоть клемма, хоть хрен хрустальный. Всё-равно сломает)))

А о чем собственно спор?
Всё зависит от удобства монтажа и от соединяемых материалов.
Если надо надежно соединить 2 провода с минимум занимаемого места и "почти навсегда", то лучше пайка.
Если место труднодоступное и надо сделать быстро, то лучше ваго. Так же если соединение "временное".
Если медь соединять с алюминием, то любые клемники, никаких скруток.
Если провода с хорошей нагрузкой и на долгие годы с мурованием в стену, то провода из одного материала (медь к меди, алюминий к алюминию), на хорошую скрутку и сверху всё покрыть оловом.

Можно ещё обсудить что лучше грузовик или малолитражка, машина или велосипед, пиво или водка. У всего есть свое предназначение...
Записан
Foka
Ветеран форума
******

Карма +187/-2
Offline Offline

Сообщений: 2104




Ленинград, Дачное - "США"
« Ответ #229 : 13 Декабря 2018, 07:49:33 »

Для пайки (лужения) люминя нужен специальный флюс, какая-нибудь канифоль не годится
Еще можно сплавить цинк с оловянным припоем. Тогда можно и с обычной канифолью паять.
Записан
Paramedic

*******

Карма +1523/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 20020

Иваново


Тиран и Диктатор

WWW

Иваново
Megane III Expression, МКПП5, +ESP (Был ИЖ-2126-30)
« Ответ #230 : 13 Декабря 2018, 09:59:58 »

при необходимости делать ревизию
Во-во. Ключевые слова.

Которую никто нигде не делает. Перебирал свои распред-коробки в квартире: тихий ужас. Алюминий давно окислился, колпачки изолирующие свалились, провода стен касаются. А я-то думаю, и чего это током херачит, когда обои наклеиваешь...

В деревне регулярно приходится алюминий подтягивать. Там правда всё просто. Вот такие вот две штуки стоят:



Регулярно подкручивать приходится. Греться начинают.

Нет, не убедил ты меня, что алюминий лучше меди.

И да, я считаю, что WAGO это самый простой, удобный и безопасный способ коммутации проводов без лишнего геморроя. Кто бы чего бы не говорил.

Они у меня и в доме стоят, и в деревне, и даже на улице, в распред. коробке. Соединяют зоопарки проводов, и медь, и алюминий, и многожилу медную.

Вот вообще проблем никаких. По началу всё ревизии делал, смотрел, как оно будет... Потом забил. Ничего не делается.

А вот алюминий у пробок таки приходится подкручивать. Ну как-то так.
Записан

Это сейчас мода такая — задавать глупые вопросы с невинным видом, типа, "всё совсем не так, как вам кажется"?

Paramedic

*******

Карма +1523/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 20020

Иваново


Тиран и Диктатор

WWW

Иваново
Megane III Expression, МКПП5, +ESP (Был ИЖ-2126-30)
« Ответ #231 : 13 Декабря 2018, 10:13:27 »

Заливаешь. Уж навык-то палюбому нужен.
Ничуть не заливаю. Я использую связку стриппер + wago. Вот написано в документации, зачистить 1 см, на стриппере выставил, получил 1 см. В вагу засунул, профит. А вот заставь меня левой рукой алюминий облудить, когда у меня кроме старого паяльника ничего нету, будет совсем иной результат.

А бывает что вроде
Так с вагами вероятность косяка минимальна. Ну вот у меня в деревне есть одно соединение: медь+алюминий, да ещё на скрутке, да ещё фаза... Окислилось всё нафиг, хорошо, что ничего не сгорело. Я и сейчас эту скрутку вижу. Её видно с чердака в щель, она над досками потолка на веранде. А была бы там вага, всё бы и сейчас работало. А если бы не работало, то вероятность неисправности была бы всяко меньше, чем при скрутке медь+алюминий.

Если для полноценного пятна контакта не нужны все жилы - почему тебя смущает, что винтовой клемник часть жил срежет?!
Ну я там считал, кстати сам, безо всяких справочников, чистая математика, что для провода сечением 2,5 мм кв. нужна полоска контакта в 440 микрон. А если часть жил срежется, то сечение проводника уменьшится, однако. А если надо будет это соединение разбирать собирать? Ну например люстру снять, снова повесить? Так два волоска останется.

я припаяюсь даже к торцам обломков под корень
Ну это ты. Со своими навыками.

По моему ты уже споришь просто ради процесса
Я вообще не спорю Smile Я просто защищаю ваго от традиционных способов монтажа.

На сегодняшний день WAGO это самая удобная и надёжная вещь. С удобством ты согласился. Что касается надёжности, то она разумно достаточная, естественно. Избыточная надёжность уже стоит денег и времени.

А так-то я знаю людей, которые до сих пор железо на крышу кладут, а потом фальцуют. Да не в простой, а в двойной фальц.

А есть люди, которые быстро и просто проф-лист кладут.

И там и там результат одинаковый. Кровля, которая не протекает.
Записан

Это сейчас мода такая — задавать глупые вопросы с невинным видом, типа, "всё совсем не так, как вам кажется"?

Lobster
Мастер

******

Карма +1244/-20
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 10173

Москва


криведко

WWW
« Ответ #232 : 13 Декабря 2018, 10:33:13 »

..но обычно к люстре прилагается винтовая "порнуха", в которую уже закручена облуженная многожилка bk...
...которую я сразу выкидываю. ("порнуху") ree Ибо есть люстровый зажим (в том числе и обсуждаемой марки)

С ним этого операция "снять/повесить люстру" выполняется за пару минут уже с учетом перекуров и пива (примерно раз в год изделия снимаются для тотальной чистки). Не надо отвертки и мата вполголоса.

Раньше было такое убожество..

Записан

"Большинство людей скорее умрут, чем начнут думать. Фактически они так и делают." Бертран Рассел.
Fabula_4x4
Администратор

*****

Карма +2513/-12
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 15146

Москва-Саранск


Полнолапый. Дизельный Рыжий Коняшка



Tempora mutantur et nos mutamur in illis
« Ответ #233 : 13 Декабря 2018, 12:44:44 »

Это убожество вообще никогда ничего зажать нормально не могло.
Записан

Были - 2101, 2102, 21043, 2126-030, 21261-060, Рено Дастер бензин, Рено Дастер дизель
А левосипед Кама, 1979 года есть до сих пор, и на нем ножная трешка Shimano, динамовтулка, роллерный тормоз, покрашен порошковой краской - цвет мокрый асфальт...
Sync

*******

Карма +1046/-14
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 11277

Москва, район бобров


Man without god



Москва
ИЖ-2126-030, Ford Focus 3
« Ответ #234 : 13 Декабря 2018, 13:05:06 »

Это на столе лудить провод удобно. А в подрозетнике, или в подвыключателе не очень.
Учитывая толщину проводов в стенах - вообще один хрен. Это тонкие провода на весу паять не особо удобно, а проволку - норм.
Для пайки пространства не нужно совсем, я припаяюсь даже к торцам обломков под корень, если до них можно дотянуться хотябы одним пальцем
Поддержу. Но согласен, для этого нужна сноворовка.
Записан

Правила дорожного движения Российской Федерации

ИЖ "Орбита" - моё корыто.

Ремонт ИЖа невозможно закончить - его можно только прекратить...

Остерегайся людей, которые в общении с тобой избегают матюгов. А если они вообще матюгов не переносят, то беги от них как от огня! Они лжецы, лицемеры и ханжи. И это как минимум. Мат - это как знак качества, признак искренности твоей речи.

Когда ты берешь чужой пиджак, я могу понять: тебе холодно. Но когда ты берешь чужую мысль, тебе что, глупо?
B.Mike
Администратор

*****

Карма +1234/-14
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 14404

Санкт-Петербург


WWW
Chery Amulet
« Ответ #235 : 13 Декабря 2018, 19:20:39 »

Еще можно сплавить цинк с оловянным припоем.
Впервые слышу, расскажи подробнее: где брать цинк, как плавить (420градусей, аднака), в какой пропорции смешивать...
И насчёт флюса у мну сомнение: флюс нужен, что бы плёнку окисла снять и предотвратить её повторное появление при нагреве. Каким образом состав припоя влияет на состав необходимого флюса? Я правда ни разу не химик, но интересно! roll

В деревне регулярно приходится алюминий подтягивать.
У меня в квартире люминь в стенах. Ни разу ничё не подтягивал, всё работает bn  Хотя вообще-то положено подтягивать, да.
Ну и собссно ни кто вроде и не ратует за люминь против меди. У люминя в достоинствах только ценник, в остальном одни недостатки. Но как ни странно, люминь используют даже в обмотках например генераторов, где он ко всему прочему ещё и в условиях вибрации и перепадов температур работает. (Я был весьма удивлён)

я считаю, что WAGO это самый простой, удобный и безопасный способ коммутации проводов
Тяжело спорить с религиозными убеждениями Smile  Но я считаю, что всё в мире относительно. Например пока у меня небыло сварочного аппарата, я считал что ремонтировать металлические конструкции проще при помощи винтов, клёпок, пайки... потому-что сварка - это страшный геморрой. Теперь, когда я ею более-менее овладел, мои взгляды изменились. Тут тоже самое, у тебя система оценок достоинств и недостатков разных способов коммутации проводов смещена. Ты высоко ценишь то, что для меня не имеет значения, и поэтому готов мириться с тем, что для меня является почти неприемлемым. Например, ваги достаточно дорогие и их номенклатура весьма обширна. Если бы я занимался монтажом регулярно, наверно я бы имел статистику какие именно ваги мне нужны чаще, какие реже, и я мог-бы сформировать некоторый их запас, который бы у меня расходился в течение нескольких недель, и я бы его обновлял, заходя за очередной бухтой кабеля. Но я не занимаюсь монтажом сколько-нибудь регулярно, значит получается я должен вложиться несколькими тысячами рублей, набрать разных вариантов по десятку..два штук, и дальше они будут валяться годами и скорее всего часть из них не пригодится никогда. Выброшенные деньги. Либо я должен по мере нужды каждый раз подрываться бежать в ближайший лабаз за нужной вагой - потеря времени. При этом, например, я почти в совершенстве владею пайкой, потому-что почти каждый день это делаю. Мне проще скрутить и пропаять, чем куда-то идти и что-то специальное покупать. У меня даже стриппера нет в личном хозяйстве, он мне нафик не нужен, я бокорезами прекрасно всё зачищу и не буду таскать лишней тяжести tongue

с вагами вероятность косяка минимальна.
Не согласен. С вагами ты работаешь на ощупь, сунул туда провод и не видишь что получилось. "Вроде не выскакивает - значит наверно нормально зажалось". Вроде, наверно... - это не наш метод!

есть одно соединение: медь+алюминий, да ещё на скрутке, да ещё фаза...
Что фаза значения не имеет, даже я бы сказал лучше когда фаза отгорает, чем когда ноль Smile  А вообще медь с люминем соединить есть масса способов без ваги. Суть их всех в том, чтобы соединить их через третий металл. Можно любой клеммник использовать; можно через ненужный автомат соединить; для маломощных стыков можно "порнуху" использовать, только я в таких случаях зачищаю провода на всю её длину, втыкаю их так, что-бы оба провода прижались обоими винтами. Не знаю, понятно описал? Вон рисунок набросал в аттаче... Если цепь силовая - через винт. Т.е. берём винт подходящего размера, насаживаем на него шайбу, медяху (согнув кольцом), снова шайбу, люминьку, шайбу, гровер, гайку. Можно это всё ещё и мовилем налячкать. Зажимаем и обкручиваем изолентой. Так-же есть такие девайсы как "орехи", впрочем ничего не мешает сделать такое самопально из любой подручной железяки... Но можно и пользоваться специальной вагой, да. Особенно если ты за обедом используешь для мяса и для рыбы разные вилки. Smile

А если часть жил срежется, то сечение проводника уменьшится
А если часть жил не срежется, а будет болтаться в воздухе не зажатыми - полезное сечение не уменьшится? ree

А если надо будет это соединение разбирать собирать? Ну например люстру снять, снова повесить? Так два волоска останется.
Когда лень облуживать и нет под рукой наконечников, я скручиваю зачищенный конец и подгибаю его таким образом, чтобы его же изоляция сработала защитой проводника. Т.е. чтобы винт упёрся в край изоляции. Соответственно проводник будет прижат к полу втулки и обеспечит нормальный контакт. Кроме того, винт всёравно проткнёт изоляцию. Но держится провод лучше, зажат сильнее и не имеет склонности обламываться. Вот набросал второй рисунок...

Я просто защищаю ваго от традиционных способов монтажа.
Теперь понятно кто спонсирует наш хостинг lol

(примерно раз в год изделия снимаются для тотальной чистки)
Делать тебе нехрен Smile  Плафоны можно и так сдёрнуть, по каркасу влажной тряпкой пройтись можно не снимая. "Не мешай машине ездить!"(С) tongue

Это убожество вообще никогда ничего зажать нормально не могло.
Зато не горело. Его проблема была в перекосе гайки-губки, которая должна по идее прижать провод. Наверно кстати с них у меня появилась технология пропихивать оба провода под оба винта. Потому-что таким образом гайка выравнивалась и держала провода мёртво!


* wire1.jpg (34.09 Кб, 655x493 - просмотрено 17 раз.)

* wire2.jpg (27.57 Кб, 655x493 - просмотрено 17 раз.)
Записан

Говорю что думаю, но думаю что говорю. Wink Во всяком случае стараюсь. ree
моя галерея      
Foka
Ветеран форума
******

Карма +187/-2
Offline Offline

Сообщений: 2104




Ленинград, Дачное - "США"
« Ответ #236 : 14 Декабря 2018, 08:16:33 »

Впервые слышу, расскажи подробнее: где брать цинк, как плавить (420градусей, аднака), в какой пропорции смешивать...
И насчёт флюса у мну сомнение: флюс нужен, что бы плёнку окисла снять и предотвратить её повторное появление при нагреве. Каким образом состав припоя влияет на состав необходимого флюса? Я правда ни разу не химик, но интересно!

Сам удивился.
Довелось некоторое время работать монтажником охранно-пожарных систем. И в помещении понадобильсь делать защиту окон, но датчиков разбития не было ("дешевый" объект). По периметру стекла просто наклеивали клейкую ленточку из фольги. И когда я спросил, как дальше соединять фольгу с проводами - напарник дал такой самопальный припой. Сказал, что это цинк от старой батарейки + обычный припой из хозмага. Сплавлял дома, на газовой плите. Пропорция, соответственно, - "на глаз"  Big Grin
Помню, что облудилось и припаялось вообще без вопросов. Паяли все с канифолью, скрутки и кислотные флюсы не использовали принципиально, чтобы потом не возникало проблем с контактами.
Паяльник самый ходовой, 220 В на все случаи.

Правда, надо отдать должное - ни разу потом не повторял этот способ, не было похожей задачи.
« Последнее редактирование: 14 Декабря 2018, 08:25:43 от Foka » Записан
Струня
Moдератор
Ветеран форума
*****

Карма +867/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 4070





Санкт- Петербург
Опель Астра Н Универсал
« Ответ #237 : 14 Декабря 2018, 09:33:59 »

Еще можно сплавить цинк с оловянным припоем. Тогда можно и с обычной канифолью паять.
Товарищи, не забывайте. Цинк ТОКСИЧЕН. Оксид цинка ЛЕТУЧ!!! Если кто-то на плите плавил цинк, и остался с почками- он плавил не цинк. В батарейках куча всякой токсичной дряни. Не травитесь неизвестными смесями. Это какое-то шаманство....
Записан

Foka
Ветеран форума
******

Карма +187/-2
Offline Offline

Сообщений: 2104




Ленинград, Дачное - "США"
« Ответ #238 : 14 Декабря 2018, 09:50:31 »

А надышаться дерьмом при сварке? А надышаться свинцом при пайке? Надышаться растворителем при окраске? Асбестом, стеклотканью, эпоксидкой... Получить бутылкой по голове в подворотне, наконец...

Вся жизнь - сплошное шаманство. Вероятность появления тебя на свет - стремится к нулю, вероятность прожить до конца - еще меньше... Однако, ты живешь и здравствуешь  lol
"Не дождетесь" (с)
Записан
Струня
Moдератор
Ветеран форума
*****

Карма +867/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 4070





Санкт- Петербург
Опель Астра Н Универсал
« Ответ #239 : 14 Декабря 2018, 10:13:14 »

А надышаться дерьмом при сварке?
При сварке основной дым от сгорающей целлюлозы с окислами железа, хрома и никеля. Никто не говорит, что это полезно. Моя лысая голова в пример.
А надышаться свинцом при пайке?
Хм... тяга к смерти- это к психиатрам. Пайка и сварка свинца в закрытых помещениях- это одно из самых опасных предприятий. Это понятно, надеюсь, всем.
А вот цинк кажется не особо опасным. При этом он легко горит на воздухе в расплавленном виде и его окислы (в отличие от хрома, никеля и железа) легко переходят в растворимую форму, и активно растворяется в организме. Как-то при мне пытались приварить оцинкованный штуцер к трубе. Повалил плотный зеленовато- белый дым (казалось, слой цинка такой тонкий...) и весь день во рту был противный сладковатый привкус. Сварщик на следующий день не вышел на работу. Это было в большом цехе. Представляю, что может сотвориться в квартире. Можно еще и домочадцев потравить...
Записан

Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 [16] 17 18 19 20 21 ... 23   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2009, Simple Machines

Яндекс.Метрика

Google последней посетил эту страницу 27 Мая 2025, 19:58:12