"Легенда о Коловрате"

[Щукарь ТС]

И мёд тогда был ещё ставленый, десятилетней выдержки

Нам тех медов не пить . Нормальная выдержка - 40 лет.

[ВикторД]

всё знать вылакивала.

У них говорят большая конкуренция была, детей много и все претендуют, тут не до пьянки.
Если спаивать так всю знать с родственниками, а они там все были родственники.
Не, не хватит 40калетних медов на то количество, что насчитывают из-торики..

[FGH]

Ала-ад-Дин Ата-Мелик Джувейни в 1260 году в книге "История завоевателя мира" (Тарих-и-Джахангуша) написал про Бату-хана:
"он подчинил и покорил сплошь все те края, которые были по соседству его: остальную часть кипчаков, аланов, асов, русов и другие страны, как то: Булгар, М.к.с. и другие"

Странно, не так ли? Русы перечислены в ряду асов и аланов, а Булгар и загадочная Мкс (именно так, аббревиатурой у автора) выделены в страны. С Булгаром понятно, старый противник, давние счеты. Они еще Субудая били. А вот что такое Мкс?

Монах-францисканец брат Вильгельм, в миру Гильом де Рубрук, был послан королем Франции Людовиком IX к татарскому хану Сартаку, старшему сыну Бату. Летом 1253 год он, пройдя вдоль Азовского моря, переправился через Дон и попал в ставку хана. По итогам своего путешествия Рубрук, среди прочего, написал о подвластных Сартаку землях следующие строки:
"Эта страна за Танаидом очень красива и имеет реки и леса. К северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно моксель [moxel], не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь и большая часть людей были убиты в Германии. Именно татары вели их вместе с собою до вступления в Германию, поэтому моксель очень одобряют германцев, надеясь, что при их посредстве они еще освободятся от рабства татар. Сзади них живут другие, именуемые мердас, которых латины называют мердинис, и они – сарацины. За ними находится Этилия".
“К югу у нас были величайшие горы, на которых живут по бокам, в направлении к пустыне, Черкисы и Аланы, или Аас, которые исповедуют христианскую веру и все еще борются против Татар. За ними, вблизи моря или озера Этилии, находятся некие Саррацины, именуемые Лесгами, которые равным образом не подчинены".

Может быт Мкс - это и есть моксель, страна мокшей? Мокша и Эрзя  - два рода Мордвы.
Впервые Мордва под названием Морденс упоминается у готского историка Иордана в 6 веке и вообще всем известный народ.
А вот сарацины, то есть по-европейски - мусульмане, в тех краях только Булгары. Есть нестыковка.

Но вот в советской истории вопрос о мордве и их государстве вообще замалчивался как будто его и не было. Была Русь, Был Булгар (его деятельность хоть и не замалчивалась, но особо не пропагандировалась). А между ними дикие леса с дикими первобытными племенами.

[ВикторД]

в советской истории вопрос о мордве и их государстве вообще замалчивался

В наших краях до христианизации не было государств в нынешнем понягии. Народы жили, экономика была, города строили, технологии осваивали, с соседями общались, порой воевали, а государства не было. Да и войны какие были? Соберутся две ватаги, устроят олимпийские игры, кто больше призов взял того и взяла.
В Европе это превратилось в рыцарские турниры.
Дикари, фуле.

[FGH]

В наших краях до христианизации не было государств в нынешнем понягии.

Так ведь не 10-й, а 12-13 век.

[ВикторД]

Зараза не сразу расползается. Государств не было, но народ за себя постоять умел.
Но либералы, не умеющие и хотящие ничего делать всегда найдутся.

[Щукарь ТС]

Монах-францисканец брат Вильгельм, в миру Гильом де Рубрук,

Хм! Интересный момент. У католиков, получается, монашеское имя совпадает с мирским? Или случай де Рубрука частный?

[Щукарь ТС]

В Европе это превратилось в рыцарские турниры.

Да-да, однозначно! "Клянусь святым Дунстаном" (с) 

[FGH]

Или случай де Рубрука частный?

Скорее всего частный.

[Щукарь ТС]

Но вот в советской истории вопрос о мордве и их государстве вообще замалчивался как будто его и не было.

Сильно сомневаюсь, что у мелких лесных племен тех времен было свое государство. Свой мелкий князек - да. Платят они какой-нибудь ясак для проформы, связаны формальной клятвой перед московским столом и будет с них.
Читал - у Ивана III по достатку времени и свободных войск дошли руки до "самоедов". Плюс прошел слух, что за "Камнем" есть медные и серебряные руды.
"Бесконечные леса, начинавшиеся за Устюгом и тянувшиеся вверх по Вычегде к Печере, к Северному Уралу и низовьям Оби, всегда манили русских людей своей неизведанностью. Здесь в островерхих хижинах жили лесные племена, которые даже не отличавшиеся изысканностью манер сибирские татары именовали «дикими людьми» (176, 433).
      Русские иногда обобщенно называли их «самоедами» («самоядью»), полагая, что они едят человеческое мясо. Об этом рассказывает знаменитое Сказание «О человецех незнаемых», древнейшие списки которого датируют концом XV столетия (205, 67).
      «На Въсточной стране за Югорьскою землею над морем живут люди самоедь... А ядят мясо оление да рыбу, да межи собою друг друга ядят. А гость к ним придет, и они дети свои закалают на гостей, да тем кормят. А которой у них умрет, и они снедают. А в землю не: хоронят» (205, 78). В других редакциях Сказания есть существенное дополнение: если гость умрет среди самоедов, то съедают и его...
      Представление о лесных людоедах было столь устойчивым, что его разделял даже самый просвещенный из писавших о средневековой Руси иностранцев – голштинец Адам Олеарий. «Так как они раньше ели людей – даже мясо собственных друзей после смерти их мешали они с дичью и поглощали, как о том рассказывают Плиний и Олай Великий, – их и прозвали самоедами от русских слов «сам» и «ем». Об этом упоминает Гвагнин (Гваньини. – Н. Б.) в описании Московии при упоминании о провинции Печере» (24, 177). "

Все по понятиям тех времен: наехали, "объявили царску волю", обложили данью. Если местные князья - не полный отмороз, то могли со встречным визитом после появиться в Москве. Ваня 3-й вполне доброжелательно таковых принимал. Не думаю, что была особая разница между мордвой и самоедами - стандартный подход к работе с территориями.

А князей югорских – Калпака да Течика – к великому князю Ивану Васильивичю на Москву привели, и князь великий их пожаловал Югорским княжением и отпустил их в Югру, а на них дань возложил и на всю землю Югорскую, а Скрябу пожаловал»

А до своего государства еще дорасти надо!

[FGH]

Есть такой археологический памятник - Золоторевское городище. В Пензенской области.
Это место боя местных жителей в крепости против татар. Археологи нашли огромное количество исторических предметов и костей.
Историки так и не смогли определить, кто был защитником крепости, какого государства. Даже в каком году это было. Вариантов погрома два:
1. Поход Субудая.
2. Поход Бату.
То что скелеты не захоронены, а оружие не собрано, указывает что поле боя победителем было покинуто без задержки, а местных жителей, чтобы похоронить мертвых, в округе вдруг не стало. И это более указывает на поход Бату.
Официально считается что это Булгарская крепость более чем в 200 км от Волги, в глубине мордовских лесов.
Но некоторые историки ее называют чуть ли не мордовской столицей.

[FGH]

А есть еще один исчезнувший народ - буртасы. Жили в тех же краях но южнее, в лесостепи. Современники о них писали на протяжении веков, но этническая принадлежность до сих пор не известна. Не славяне, не кочевники, не булгары. А конное войско указывает что и не мордва.
Исчезли с татарским нашествием.

[Щукарь ТС]

Вариант: частично истреблены, частично ассимилированы.

[FGH]

Вариант: частично истреблены, частично ассимилированы.

Это понятно. но кто они были до того?

[Вячеславович]

— Князь!
— А?
— Беда!
— Чего там?
— Оказывается Пересвет был под допингом!
— И чего теперь?
— Ну, победу присудили Челубею!
— Мда...

— Князь!
— Ну?
— Опять беда!
— Какая?
— Оказывается вся дружина была под допингом!
— Итить-колотить и чего?
— Им теперь запрещено воевать под вашим флагом, только под нейтральным!
— Однако...

— Князь!
— Божечки-кошечки, что там опять!?
— Опубликованы доказательства того, что и вы были под допингом.
— Хм...
— В общем теперь победу присудили Мамаю! А вас отстранили!
— От чего?
— Даже не знаю...

— Князь!
— Да что за день-то такой!?
— Беда!
— Я догадался, что теперь-то?
— Ягайло на пресс-конференции сказал, что это он победил иго!
— Так он же за них был!
— Ну, теперь нет...

— Князь!
— Не подходи! Зарублю к писюнам собачьим!
— Там письмо от Мамая.
— Даже читать не хочу!
— Ну он в общем обвиняет вас в сексуальных домогательствах. Мировая общественность возмущена...
— Ой, все! Я спать пошел!
Вроде в анекдотах было. Извиняюсь, если повторился.