Вопросы применимости танков в современной войне

[DezActive]

Но на него так никто развёрнуто и не ответил..

Может потому, что спрашивать о танках надо было как минимум не на форуме, посвященном автомобилю? Мммм...

Как и не секрет, огаааа, что чем оружие лучше и совершеннее, и чем оно больше отвечает веяниям времени, тем проще и эффективнее с ним воевать.

Не всегда. Разные ситуации бывают. Сравни результаты стрельбы из винтовок VS ПП в поле и подумай, что лучше.

не думается, что даже сотня крутейших кавалеристов с саблями вряд ли заборет хотя бы один Т-34.

Заборят. Хотя бы потому, что кавалерист не только шашкой машет.

Менее эффективно, чем пушка.

При попадании да, при стрельбе не всегда. Системы они тоже разные бывают по характеристикам. БК у пулемета больше, скорострельность обычно тоже, отдача меньше (точность выше). Про тот же Як-9 с пушкой 37 мм есть интересная инфа по этому поводу, почитай.

и вот у немцев в то время и пушками оснащён был больший процент истребителей

Если самолет собьют, то все равно чем патроном 12.7 мм или снарядом. Факторов влияющих на качество оружия много, рассматривать их надо в целом. Если по совокупности конкретная модель пушки хуже чем конкретная модель пулемета, то ставить надо пулемет, а не пушку, потому что это пушка.

Хотели чтоб пушечное вооружение ставилось на истребители массово

А где про это почитать можно, про "хотели"?

Гм, какой-то куцый ответ..

Почему? Несколько модернизаций 1 старого самолета и три варианта новых, плюс И-185, плюс яковлевские машины. Вполне не куцый ответ. Тем более, что это было только начало.

А позже, на Як-1Б, оставили по-мимо пушки только 1 пулик, крупняк, даааа, но один. Ещё и БК маленький.

Вредители. не хотели сразу 10 пушек ставить. Мало их Сталин сажал. А если подумать почему так произошло?

Но новое-то оружие эффективнее.

Эффективней, иногда избыточно. Но требует ресурсов на разработку, время на внедрение и зачастую приходится жертвовать новым до последнего края, пока не припрет.

Ну что Армата..

Вижу что смотрел не туда.
"Универсальная боевая платформа «Арма́та»"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B0_(%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0)

Так иж немного было, разве они могли внести большой вклад в перестановку сил?

Ну и что, на него первого ставили 152 мм орудие, немцы такого и до конца войны не смогли. Ты же хотел услышать кто первый начал ставить 8+ мм на танки. Чем вопрос про кто первый начал ставить 152 мм от твоего отличается?

А его в начале ВОВ не было, он вроде как в 42-м начал производиться.

Так и 8+ мм не сразу на танки стали ставить, а как раз с 1942 года. Все в твоей логике.

А про танки-то что сам думаешь? Нужны они в таком виде, как сейчас?

А для того, чтобы дать квалифицированный ответ нужно как минимум иметь большую практику или иметь высшее военное профильное образование. А мы можем только теоретизировать и приводить свое ИМХО.
Мое ИМХО, что танки нужны в войсках, как минимум пока остальные страны их используют.

Я вот читал, что в США, в частности, постоянно ведутся дискуссии о нужности/ненужности закупок Абрамсов, особенно акцентированно где-то с 2012 г

Так кто-то приводил же ссылку. В США не хотят закупать Абрамсы потому, что считают, что их закупили в избыточном количестве и хотят купить модернизированные образцы.

[Водила ТС]

Ты в танковый прицел видел танк на расстоянии  4 км?

В том-то и дело.. Тогда зачем пушка с дальностью на 5 км? И вообще, танк на этом расстоянии, что там видит? А вертолётчик видит танк на 10 км. На радаре, по ЛЦУ (у Ка-50/52 видит и по визору), но видит и может поразить. Так насколько танк живуч и готов к современным баталиям? А дальности и т.д.. Это к тому, что даже если и они будут практически обеспечены в бою, танк всё равно не дотянется до основных своих врагов, вот это я имел ввиду. А насколько практически танк может лупить.. Читал, в частности, про стычки танков в Ираке, там хорошо описано. Более того, среди моих знакомых есть танкист, подполковник, и он тоже многое рассказывал и объяснял. И это уже не говорю про свой опыт.. А ты, я смарю, быстро делаешь выводы о человеке, и ярлыки любишь навешивать? Ну-ну, интересно кем в следующий раз меня назовёшь. А прямого ответа по танкам так и не дал? Это что, так трудно, не выполнимо? Честно, не понимаю.

В отношении Т-14 у меня двоякое отношение.
Болванка бахнет, и всё управление сведётся к нулю

Во, наконец-то! Есть чёткая позиция. То есть, в таком виде современный танк слишком уязвим, я правильно понимаю? Тогда каким ему стоит быть?

[Водила ТС]

Может потому, что спрашивать о танках надо было как минимум не на форуме, посвященном автомобилю?

Спрашиваю, где считаю нужным, здесь тоже люди неглупые и способные. На танковых форумах я не зареген, да и как-то смысла нетути.

Сравни результаты стрельбы из винтовок VS ПП в поле и подумай, что лучше

А сказать чего хотел? Я ж потому и сравниваю танк с другими боевыми единицами, возможно они лучше, а мож он должен быть другим и т.д. Разумеется, я здесь говорил про оружие применительно к определённым условиям ТВД, в которых танк "варится". По этой же причине и написал про дальнейшее развитие авиации, ушедшей в реактивную эру. Они на одном поле, так сказать, сражались-то, и для одинаковых целей были задуманы. А вот про винтовки и ПП здесь как-то не в тему, мне кажется. Особенно предлагать это сравнение стрелку, не знаю, гы.

Заборят

Не заборят.

кавалерист не только шашкой машет

У меня там изначальное условие стоит - они с саблями. Про другое оружие я не писал. Так вот, не за-бо-рят. Максимум, убегут.

БК у пулемета больше, скорострельность обычно тоже, отдача меньше (точность выше)

И тем не менее, пилотам хотелось пушек, и думаю не зря. А "фоки" для борьбы с "крепостями" просто-таки обвешали стволами, включая пушки с хорошим БК.

Про тот же Як-9 с пушкой 37 мм есть интересная инфа по этому поводу, почитай.

Давно уже практически всё про него мною прочитано. Опять же, зачем оно тут? Он не из начального периода войны, который мы там рассматривали.

то ставить надо

То есть, пилоты зря хотели пушки? ШВАК, кста, была не самой удачной, однако её хотели, не взирая на то, что тогдашний наш крупняк, по сути, был наверное лучшим в мире.

Если самолет собьют, то все равно чем патроном 12.7 мм или снарядом

Не всё равно тому, кто сбивает, потому что ему хочется это сделать быстрее и гарантированнее. И опять же, если пушки не так нужны, почему на Пе-8 не оставили тока лишь пулики в прикрытии, а ещё и 20-мм пушки поставили? Видимо, пулики не во всём устраивали. А "лавки"? Исключительно пушками были вооружены. И думаю не из-за того, что пулики были лучше пушек..

А где про это почитать можно, про "хотели"?

Там, куда ты меня любишь посылать.. Хотя на "жёлтом" чувачок ещё выкладывал архивные сканы с опросами пилотов из Испании.

Почему?

Потому что основная масса ИА была без пушек, которые хотели, а истребителей нового типа было мало (и тоже не все были с пушками).

пока не припрет

Во-во, когда уже пилотов остаётся всё меньше..

Вижу что смотрел не туда

Да ну? И что, по твоей ссылке в Армате можно прятать пехоту, она круто сбивает вертушки, не нуждается в ПВО? Не? Тюююю, я-то думал..

Ну и что, на него первого ставили 152 мм орудие

Я вроде задавал конкретные вопросы про 85-мм и 88-мм? Или ты между строк читаешь? И кста, ответа на них так и нет..

Так и 8+ мм не сразу на танки стали ставить, а как раз с 1942 года. Все в твоей логике

Ну и, а кто раньше поставил пушки на танки, наши 85 мм или немцы 88 мм, или ответа так и не будет? Слив засчитывать?

А для того, чтобы дать квалифицированный ответ

Да не спрашиваю я квалифицированный ответ, мне именно твой ответ нужен, твоё мнение.

Мое ИМХО, что танки нужны в войсках, как минимум пока остальные страны их используют

Вот сразу нельзя было так ответить, надо в дебри лезть? Ладно я, потому что никто прямо отвечать не хотел, у тебя ответ же был? Чего ж сразу не ответил? ))

Так кто-то приводил же ссылку. В США не хотят закупать Абрамсы потому, что считают, что их закупили в избыточном количестве и хотят купить модернизированные образцы

В моей ссылке вроде как и модернизированные не очень-то хотят, ограниченно

[ТАНКИСТ]

Тогда каким ему стоит быть?

Основной огневой силой и всё...
Арт. подготовка, с переносом огня по мере наступления.
В основном (классическом) бою мотострелки двигаются
в 100м сзади танков, "Арена" и пр. не помеха.
Броневой кулак прорывает оборону. ДАВИТ ГУСЕНИЦАМИ И ОГНЁМ...

[Водила ТС]

В основном (классическом) бою мотострелки двигаются
в 100м сзади танков, "Арена" и пр. не помеха

А если атака пошла не по плану, фланговая контратака? Или обход сзади? Сомнут же строй, пехоту могут зажать к танкам (или она сама полезет туда укрываться). Тогда ж капец.. Ну лан, эт нюансы.

Броневой кулак прорывает оборону

То есть, танк в его классическом виде? Как я понял, полностью автоматическая составляющая как у Арматы тебе не нравится.. А не надо танку каких-нить дополнительных средств защиты, например? Всякое бывает, в окружении и т.д., не осталось ПВО, как тогда вести активные действия, чем защищаться? Или Арены/Шторы будет достаточно?

[DezActive]

здесь тоже люди неглупые и способные.

Но без профильного образования, увы.

А сказать чего хотел?

Что "устаревшая" винтовка победит при условии, что соревнования в поле. А ПП победит в городских и окопных боях. Но нужны оба вида. А не так - танки устарели, их производство лоббируют, выкинуть их на помойку. Комплексно надо подходить к задаче.

Не заборят.

У меня там изначальное условие стоит - они с саблями. Про другое оружие я не писал. Так вот, не за-бо-рят. Максимум, убегут.

Вот поэтому и нужен профессионал. Он рассматривает проблему комплексно, а не в ограниченных условиях. Вот:
"упразднены лёгкие кавалерийские дивизии, проведено укрупнение дивизий, увеличена их огневая мощь, в состав дивизий вводились танковые полки преимущественно из средних и лёгких танков, усилены противотанковые средства кавалерийских корпусов. В корпусные кавалерийские части стали входить: истребительно-противотанковый артиллерийский полк, полк самоходно-артиллерийских установок, зенитно-артиллерийский полк, миномётный полк, истребительно-противотанковый дивизион, разведывательный дивизион, дивизион связи, корпусной тыл и подвижной полевой госпиталь."

И тем не менее, пилотам хотелось пушек, и думаю не зря. А "фоки" для борьбы с "крепостями" просто-таки обвешали стволами, включая пушки с хорошим БК.

Какие пилоты, кто именно? Например хорошие пилоты из "Нормандии-Неман" летали на Як-3 с пулеметно-пушечным  вооружением и не просили летающую батарею из 10 пушек. Нормальная комбинация их устраивала.
А американцы строили чисто пулеметные варианты и неплохо на них воевали.

Давно уже практически всё про него мною прочитано. Опять же, зачем оно тут? Он не из начального периода войны, который мы там рассматривали.

Ну тогда ты легко вспомнишь вот это
"Лётчик, летающий на Як-9Т, должен был быть своего рода снайпером и уметь поражать врага наверняка — с первого выстрела"
И вспомнишь почему так было сказано. А ведь пушка стояла, судя по тебе идеал вооружения самолета.

То есть, пилоты зря хотели пушки?

Опять же кто именно? К концу войны да, появилось мнение, что самолеты должны иметь 3-4 пушки. Правда в это мнение не вписывались американцы с мощным пулеметным вооружением и Яки. Да и вообще, мнение оно такое, у одного летчика одно, у другого другое. Но это в конце войны, по мере накопления опыта, а что же на начало? Кто эти летчики, которые хотели плохой ШВАК вместо хорошего УБС?

Не всё равно тому, кто сбивает, потому что ему хочется это сделать быстрее и гарантированнее. И опять же, если пушки не так нужны, почему на Пе-8 не оставили тока лишь пулики в прикрытии, а ещё и 20-мм пушки поставили? Видимо, пулики не во всём устраивали. А "лавки"? Исключительно пушками были вооружены. И думаю не из-за того, что пулики были лучше пушек..

А пулеметы то почему не сняли? Они же хуже по твоим словам. Вот и вооружали бы всех исключительно пушками. Однако нет, пулеметы тоже ставили. Может потому что вооружение самолета надо оценивать комплексно? И пулеметы тоже для чего-то нужны?

Там, куда ты меня любишь посылать.. Хотя на "жёлтом" чувачок ещё выкладывал архивные сканы с опросами пилотов из Испании.

Набор слов, конкретики нет. Давай так:
На самолеты ставили пулеметно-пушечное вооружение, потому что у летчиков и конструкторов было мнение, что это лучше. Опровергай.

Потому что основная масса ИА была без пушек, которые хотели, а истребителей нового типа было мало (и тоже не все были с пушками).

Это не ответ. Мнение летчиков выслушали, меры приняли, не успели до начала войны. Вот это правильный ответ.

Да ну? И что, по твоей ссылке в Армате можно прятать пехоту, она круто сбивает вертушки, не нуждается в ПВО? Не? Тюююю, я-то думал..

Я вижу ты немного не понял или прикидываешься. Мне сюда цитаты тащить?

Я вроде задавал конкретные вопросы про 85-мм и 88-мм? Или ты между строк читаешь? И кста, ответа на них так и нет..

А я тебе пытаюсь объяснить, что дело не в калибре, а в совокупном ТТХ пушки плюс в тактическом ее использовании. То есть в комплексной оценке системы вооружения, а не в однобокой. Ты подходишь к вопросу однобоко, и не понимаешь, что в современных войсках рода войск взаимосвязаны и нельзя рассматривать те же танки отдельно от остальных родов.

ПС А для ответа достаточно вспомнить когда появились Тигры и когда Т-34-85 это зима 1942 и 1944 год. Только вот 85 мм первым поставили не на Т-34-85.

Ну и, а кто раньше поставил пушки на танки, наши 85 мм или немцы 88 мм, или ответа так и не будет? Слив засчитывать?

То есть ты просто троллишь? При чем тут кто раньше поставил? Поставили немцы, потому что обосрались с пушками для танков и ПТО и поняли это в первые же месяцы войны. И что из этого? Медаль им надо было дать?

В моей ссылке вроде как и модернизированные не очень-то хотят, ограниченно

Они их и не будут закупать. Абрамс уже уступает Армате, зачем его закупать? Ждут модернизированные образцы.

[DezActive]

Вопрос снимаю, понял про что ты.

[FGH]

Правда в это мнение не вписывались американцы с мощным пулеметным вооружением

Американская промышленность никак не могла сделать надежную 20-мм авиационную пушку. В конце концов скопировали французскую 20-мм пушку Испано-Сюиза. А потом скопировали английскую 20-мм Испано, которая сама была копией французской, но доработанной по военному опыту.
Пушек выпускалось мало, шли на вооружение Лайтнингов и части Корсаров.

[FGH]

Мне думается, что даже сотня крутейших кавалеристов с саблями вряд ли заборет хотя бы один Т-34.

Изучая оборону Крыма в 1941 году наткнулся на такой факт: Манштейн в своих мемуарах утверждает что в его 11-й армии, которой была поставлена задача взять Крым, вообще не было танков. Ни одного. Было два десятка штугов и 9 румынских танкеток в приданных румынских кавдивизиях.
У противостоящей ему 51-й армии Кузнецова танки были. 12 Т-34 и 30-40 Т-38 (последние были в Крыму в ремонте, поэтому точное число их на ходу вызывает споры).
Тем не менее Манштейн сумел проломить оборону Перекопа и Ишуньских позиций и чуть сходу не взял Севастополь.

[Skuka]

А разве я командую кем-то? Где?

Я на личности даже не думал переходить, речь вроде про танки.

А другим, значит, на эту тему порассуждать нельзя?

Да сколько угодно, как и о других темах. Но решение о нужности или ненужности чего-либо принимаются не по результатам наших обсуждений.

И ваще, рассуждать только в рамках своей компетенции, о как.

Да не рассуждать, а принимать решение, а это не одно и то же. Те, кто уполномочен это делать, обладают куда более широкими знаниями всех нюансов, которые невозможно почерпнуть из Вики и тому подобных ресурсов.

А где не профи, так и молчи тогда, так что ли?

Как раз наоборот, профи очень часто молчат и делают дело, принимая всевозможные меры, чтобы скрыть подробности
этого самого дела. Никогда ни одна военная операция не проходит в лоб с оповещением противника о своих намерениях и возможностях, наоборот, принимаются всевозможные меры по дезинформации. А шумиха в прессе она и есть шумиха очень далекая от реального хода действий. Вот совсем недавно сколько копий было сломано по поводу обстрела "Томагавками" Сирийских позиций. Чего только не писали, ругая в том числе и наше ПВО и слабость нашей позиции по сравнению с амерами. Но практически никто не заметил слегка промелькнувшую новость о слабой эффективности удара и о том что 34 хвалёных "Томагавка" упали в море. Могу сказать, что в реальном бою они запросто могли бы упасть (не дай Бог!), например, на Израиль. И это работа наших РЭБов. Современный бой это не отдельные виды вооружений, действующие сами по себе, а работа всего комплекса, который, между прочим. включает
в себя и новостные каналы типа RT.  А спор, подобный этому, не рождает истину потому, что попытка вычленить что-то из комплекса в отрыве от общих целей и задач дает неверное представление об этом "что-то". Кстати таким же образом, можно спорить не только о танках, но и о самолетах и других видах вооружений. Вспомните о сбитой турками СУшке. В одиночных действиях любой вид уязвим.

[Водила ТС]

Но без профильного образования

А я с кого-то спрашивал образование? Просто хотел услышать мнение, а не просчитанный взгляд профи с соответствующим образованием. Даже как-то устал про это повторять.

Что "устаревшая" винтовка победит при условии, что соревнования в поле

Ну, сейчас и в поле-то скорее штурмовая или автомат, а не классическая "болтовка". Ога, и в эту тему прогресс внёс изменения.

А не так - танки устарели, их производство лоббируют, выкинуть их на помойку

Вот про помойку - это твои домыслы? Я такого не говорил, поэтому не надо вносить в мои слова свой смысл. Я лишь говорил о том, нужен ли танк в его классическом виде либо с изменениями, а может это вообще должна быть другая машина. То есть, предлагал поразмышлять над вариантами, а не жёстко там какой-то один предложил.

Вот поэтому и нужен профессионал

Мне не нужен, потому и спрашиваю непрофессионалов. С профессионалами я уже поговорил.

Например хорошие пилоты из "Нормандии-Неман" летали на Як-3 с пулеметно-пушечным  вооружением и не просили летающую батарею из 10 пушек

А откуда ты знаешь, чего они там хотели? В то время (ноябрь 1942 г.), когда они выбирали самолёт, из наших предложили Ла-5 и Як-1. Разумеется, они выбрали Як, потому что "лавка"  просто по характеристикам не была ещё доведена до хорошего состояния, так что вряд ли они там именно на вооружение ориентировались. Если б им предложили Ла-5ФН или Ла-7, может их выбор был бы другим, но таких самолётов тогда не было. А позже пилоты "Нормандии" конечно же выбрали Як-3, потому что этот тип самолётов им был уже знаком по Як-1 и они его хорошо освоили.

и не просили летающую батарею из 10 пушек

А многие немцы вот почему-то выбрали "фоку" на западном ТВД с шестью "дудками" (среди которых 2 пушки) и хорошим БК. Или у них пилоты хуже, чем в "Нормандии" и их выбору доверять нельзя?

Правда в это мнение не вписывались американцы с мощным пулеметным вооружением

Вот именно - мощным. Самолёты имели 6 крупняков (Мустанги, например, у которых сначала было 4 пулика, но этого оказалось недостаточно и потом поставили 6), у Тандерболтов вообще 8. А не 2 пулика, как у первых МиГ-3, или 4 как у "ишаков", из которых не все были крупняками..
 

Опровергай

Легко - "лавка", исключительно пушечное вооружение. У разных модов Ла-5 2 штуки, а у некоторых Ла-7 - 3 пушки. Вообще, при проектировании и испытаниях поставили сначала 4, но из-за их плотного расположения грелся и мотор, и сами пушки, поэтому остановились на 2.

Это не ответ

И у тебя есть похожие.

А пулеметы то почему не сняли?

А пушки почему поставили? Если по твоему мнению хватало и пуликов.

не успели до начала войны

Мммммм, вон как.. Интересная трактовка. Но как вариант вполне возможно.

Лётчик, летающий на Як-9Т, должен был быть своего рода снайпером и уметь поражать врага наверняка

А как же твои слова про подготовленность персонала? Здесь вот она и проявлялась, с таким вооружением. Хотя я не имел ввиду такие пушки, эти машины не были массовыми. В сравнении имелись ввиду самолёты со штатными тогда 20 мм и 23 мм.

Я вижу ты нихрена не понял или прикидываешься..  То есть ты просто троллишь?

Аккуратнее с выбором слов. На личности больше переходить не позволю, так же как и на завуалированные конфликтогены, и на правах модера такие посты буду чистить. А то утомило уже читать про "академиков", "не понимающих в тактике", а также "нихрена не понимающих и прикидывающихся". Следите, пожалуйста, за своей речью, и общайтесь с оппонентами уважительно и вежливо. 

Мне сюда цитаты тащить?

Видишь, как достаёт нежелание приводить конкретику.

А я тебе пытаюсь объяснить, что дело не в калибре, а в совокупном ТТХ пушки плюс в тактическом ее использовании

Может удивлю, но для меня это не открытие. Просто я говорил о том, что и калибр (мощность снаряда) тоже имеет значение. Просто как-то сравнивать выучку, подготовку и т.д. сложновато (ну, мне так кажется, знающим-то людям оно мож и очевидно), а калибры и их выбор видны зачастую чётко.

При чем тут кто раньше поставил?

Для меня важно, интересно.
 

Поставили немцы

Воооот, и после этого, до того как у нас появились 85-мм на танках массово, наверное имели преимущество в дальности обстрела и проникающей способности бронебойного снаряда, по сравнению с нашими например Т-34 с 76 -мм пушкой. Да-да, я помню, что при этом основная масса потерь танков происходила от противотанковой артиллерии. Ничего не путаю?

Вопрос снимаю, понял про что ты

Это ты про какой из вопросов?

Тем не менее Манштейн сумел проломить оборону Перекопа и Ишуньских позиций и чуть сходу не взял Севастополь

Во, обошёлся без танков.

румынских кавдивизиях

А они что, танки атаковали? Результативно? )))) Они здесь, скорее, выступали как мобильные соединения, имеющие возможность быстрого перемещения (по равнению с пехотой), ну и тащить могли пушки и грузы.

Американская промышленность никак не могла сделать надежную 20-мм авиационную пушку

Да, одна из причин, поэтому амеры пошли так сказать экстенсивным путём, увеличивая количество пулемётов самолёта.

Но решение о нужности или ненужности чего-либо принимаются не по результатам наших обсуждений

Какие решения, о чём ты? )) Я просто мнение хотел услышать, а тут началось..

Да не рассуждать, а принимать решение

Да какие решения? Ни о каких судьбоносных решениях речь с моей стороны не шла, хотел услышать мнения, их аргументацию и т.д.

профи очень часто молчат и делают дело

Ну вот, а нам, не профи, можно и поговорить.

можно спорить не только о танках, но и о самолетах и других видах вооружений

Если есть желание, давайте, тоже вопрос интересный. Только без лишних эмоций.

Современный бой это не отдельные виды вооружений, действующие сами по себе, а работа всего комплекса

Опяяяяять.. Ну не такой уж я тупой, как некоторым хочется обо мне думать. Всё что ты здесь пишешь, я прекрасно понимаю. Просто хотелось разобрать одну из составляющих современного боя, например. А так.. В своё время сильно отстаивали кавалерию, говорили что актуальна на ТВД  и т.д. Где она сейчас? Позже отстаивали калибр 7,62 у автоматов и штурмовых винтовок, а штатным теперь стали 5,45 и 5,56. А пластиковые Глоки обзывали дрелью, а вот однако ж.. А самолёты, летали тройками, вместо пар. И много чего ещё. Менять боевую технику и тактику ведения боёв не сильно-то хотелось. А вопрос-то о танках собственно.. Не находятся ли они сейчас в этом вот пороговом положении, может уже нужны другие? Это как вариант. И я не прям вот утверждал это, а какбэ высказал сомнения, и тут посыпалось..

[Ахинеич]

Отстранённо флудить тут не надо, уже утомило это наблюдать за некоторыми участниками. Либо высказывайся по теме сабжа, либо во "флудилку". Здесь и так достаточно постов и высказываний не совсем в ключе темы. В дальнейшем отвечать на флуд не буду, а просто буду чистить не соответствующие теме посты.
Модератор

[Sync]

Я так понимаю поскольку сейчас все вроде как на оборону ориентируются, то и выбор бронетехники обусловлен местностью в стране. У нас много лесов и плохих дорог, что для танков вроде как хорошо - их меньше видно и их проходимость хорошо себя показывает. Для стран с большими открытыми пространствами танки вроде как сейчас и не особо полезны. Но авиация в чистом виде не способна решать задачи по захвату и наступлению, мотострелкам в любом случае нужна тяжёлая наземная поддержка. Ну наверное да, что-то вроде тяжело бронированного БТРа. Но с тяжелой бронёй он вберёт в себя все недостатки танков, а с увеличением размера (и веса естественно) ещё и усугубит их.

[DezActive]

Ну, сейчас и в поле-то скорее штурмовая или автомат, а не классическая "болтовка". Ога, и в эту тему прогресс внёс изменения.

Угу, только снайпер из мосинки противника снимет, то есть и мосинку можно применять в современных условиях. Персонал для нее другой нужен, да, но эффективность будет нормальной, как бы не 1 выстрел=1 труп.

Я лишь говорил о том, нужен ли танк в его классическом виде либо с изменениями

А тебе уже ссылку давали на статью, написанную с помощью командира Кантемировской дивизии ЕМНИП. Там и написано было про тактику. Если мало вот еще:
" Маршал бронетанковых войск профессор Лосик Олег Александрович разработал концепцию, согласно которой понятие «одиночного классического танка» изжило себя, и требуется введение понятий «стрелкового танка», «танка ПВО» и «артиллерийского танка», работающих тактической группой."

Мне не нужен, потому и спрашиваю непрофессионалов. С профессионалами я уже поговорил.

И что сказали профессионалы?

А откуда ты знаешь, чего они там хотели?

Видимо оттуда, откуда и ты про летчиков "испанцев".
Да и про Лавки...
"Правда, трёхпушечный Ла-7 тоже не стал массовым истребителем"
Интересно почему?

А многие немцы вот почему-то выбрали "фоку" на западном ТВД с шестью "дудками" (среди которых 2 пушки) и хорошим БК. Или у них пилоты хуже, чем в "Нормандии" и их выбору доверять нельзя?

"Истребитель FW-190 считался на Восточном фронте более лёгким противником, чем Bf 109. Як-1 и Як-7 превосходили «Фокке-Вульф» по горизонтальной и вертикальной маневренности в диапазоне высот до 5000 м."
Кстати, немцы таки видимо все-таки хуже, так как войну они проиграли, в том числе и воздушную.

Вот именно - мощным.

Но именно пулеметным. Так что крупнокалиберные пулеметы имели право на жизнь.

Легко - "лавка", исключительно пушечное вооружение. У разных модов Ла-5 2 штуки, а у некоторых Ла-7 - 3 пушки.

Повторюсь
"Правда, трёхпушечный Ла-7 тоже не стал массовым истребителем..."
Видимо неспроста. Так что не опроверг.

И у тебя есть похожие.

Флуд не по теме (модератор).

А пушки почему поставили? Если по твоему мнению хватало и пуликов.

Это твои выдумки, процитирую:

это твои домыслы

Я такого не утверждал. Вся ситуация тобой развернута, тебя не устроили крупнокалиберные пулеметы вместо пушек. Видимо сильно хочется перевес немцев обозначить. Хотя с этим никто не спорил.

Мммммм, вон как.. Интересная трактовка. Но как вариант вполне возможно.

А ты думал Сталин просто так оттягивал начало войны? Похожая ситуация и в танковых войсках была.

А как же твои слова про подготовленность персонала? Здесь вот она и проявлялась, с таким вооружением.

А здесь дело в том, что пушка калибром 37 мм после начала стрельбы хорошо сбивала прицел, отдача понимаешь. Поэтому в цель летели только первые снаряды. Даже рекомендации были - стрелять по 2-3 снаряда. Ну и о какой плотности огня идет речь?

А то утомило уже читать про "академиков", "не понимающих в тактике", а также "нихрена не понимающих и прикидывающихся"

Конечно прикидываешься (больше предупреждать не буду, модератор), потому что открываешь в Вики статью про Армату и читаешь:
"Боевые машины семейства «Армата» предназначены для работы совместно в одном тактическом звене. Единство управления и передача целеуказания между всеми машинами семейства «Армата» обеспечивается единой системой управления боем ЕСУ ТЗ (единая система управления тактического звена) концерна «Созвездие», которая является обязательной для комплектации каждой «Арматы» и комплектуется аппаратурой связи и программным обеспечением 5-го поколения с УПТК, что позволяет всем машинам «Армата» получать информацию об оперативной обстановке в режиме реального времени и автоматически рассчитывать баллистические данные для систем управления огнём в сценарии поражения целей не одной «Арматой», а атаки цели всей группой разом. При этом распределение боевых машин по ролям следующее:

Танк Т-14, благодаря АФАР радару, выполняет роль системы целеуказания для поражения посредством САУ «Коалиция-СВ» крупных наземных целей и для поражения посредством БМП Т-15 наземных и воздушных целей. Скорострельность орудия 10 выстрелов в минуту.
БМП Т-15 выполняет функцию ракетных атак посредством ПТУР по танкам и БМП противника, а также способна эффективно обстреливать воздушные цели из зенитной пушки и ПТУР 9М133ФМ-3
САУ «Коалиция-СВ» выполняет роль огневой поддержки Т-14 и Т-15 и способна от них получать целеуказание и совместные маневры через систему управления тактическим звеном «ЕСУ ТЗ». При этом производитель САУ «Коалиция-СВ» отметил, что САУ имеет характеристики, очевидно превосходящие характеристики таких САУ тактического уровня как «Мста-С», PzH 2000 или M109A6 «Паладин», так как имеет необычную дальность 70 км и скорострельность 16 выстрелов в минуту в режиме «шквала огня», поэтому, по мнению «Уралвагонзавода», САУ «Коалиция-СВ» может решать задачи не только тактического, но и оперативного уровня, то есть действий для победы на уровне всей войсковой операции."
Видишь как просто? Так там еще куча интересной инфы и про системы активной защиты, и про ПТУРы, и про концепцию современной войны из-за которой и появилась Армата. Все в открытом доступе.
ПС Кстати, про слив было от тебя, почему обижаешься тогда? Посыл от тебя пошел, себе пеняй. И да, про админ ресурс совсем доставило.

Просто я говорил о том, что и калибр (мощность снаряда) тоже имеет значение.

В комплексе да, по отдельности нет. Ибо у немцев танковые пушки остановились на 88 мм, а наши до 122 мм дошли. Не думал почему? Ладно уж, про КВ-2 не буду напоминать, у него задачи были шире. Кстати калибр выбирали в том числе и из тактических представлений, тут уже писали, для чего предназначались танки.

Воооот, и после этого, до того как у нас появились 85-мм на танках массово, наверное имели преимущество в дальности обстрела и проникающей способности бронебойного снаряда, по сравнению с нашими например Т-34 с 76 -мм пушкой.

Наши 85 мм поставили потому, что 76 мм уже не устраивала по бронепробитию и не могла пробивать новейшие немецкие танки. Немцы 88 мм ввели по той же причине ибо в начале войны им хватало калибра ПТО и только встреча с тяжелобронированными французскими и английскими танками вызвала интерес к РАК 40

Это ты про какой из вопросов?

Про ШВАК

[Водила ТС]

то есть и мосинку можно применять в современных условиях

Так и применяют. Ну не классическую "мосинку", но аналоги да, так же как и другие "болтовки", например с затворами Маузера, Манлихера и т.д. Только вот уже не массово, уже не вооружают ими полностью пехотные соединения. В основном-то автоматы и пулики. То есть, "мосинка" массовость свою потеряла, и тактика современных боёв претерпела изменения. А прогресс ушёл в сторону автоматического оружия.

и требуется введение понятий «стрелкового танка», «танка ПВО» и «артиллерийского танка», работающих тактической группой."

Ну и, где эти танки сейчас? Как воспринимать Армату, это какой танк? Куда здесь вписывается Т-80/90, они какие танки?

И что сказали профессионалы?

Дык я специально не пишу, хочу чтоб все участники здесь высказались, чтоб не влиять ещё одним мнением профи на их мнения. Позже могу его написать.

Интересно почему?

Потому что хватало и 2-пушечных, а 3-пушечный был уже к концу войны, и пушки там были не ШВАК, а их производство было не так широко налажено, и менять его под конец войны наверное не имело большого смысла. Но тем не менее, серийные "лавки" были все пушечные, что на это скажешь? Ты там ранее просил опровергнуть "пулемётность", я опроверг. И это не какие-нить отдельные самолёты, "лавка" один из массовых истребителей ВОВ, и на нём летал самый результативный ас антигитлеровской коалиции, Иван Никитович Кожедуб.

Кстати, немцы таки видимо все-таки хуже

Смелое утверждение, однако. Но я думаю, что им просто не хватило ресурсов и мощностей производства, и дело здесь не в худшести их самолётов и пилотов. С другой стороны, наши-то уж точно лучше, победили, и самый результативный ас из СССР. А у него полностью пушечный самолёт был. Как это объясняет твоя концепция ненужности пушек и достаточности пулемётов в ИА?

Истребитель FW-190 считался на Восточном фронте более лёгким противником

Дык не из-за вооружения же, а по маневренности и динамике, да и то до 5000 м. А выше-то он становился лучше. Дело просто в том, что основная масса ВБ на Восточном ТВД происходила на малых и средних высотах, где наши крафты имели преимущество в характеристиках. Поэтому приведённый тобою довод о "более лёгком противнике" не относится к твоей позиции о достаточности пулемётного вооружения и не подтверждает её. Более того, Галлая почему-то разочаровал Р-47, который, следуя твоей логике, был одним из лучших, потому что у него было сильное пулемётное вооружение - имел 8 крупняков. Галлай по него сказал "Уже в первые минуты полета я понял - это не истребитель!". Но знаешь, почему я не использую это как аргумент в пользу пушечного вооружения, аналогично твоему утверждению про "фоки"? Да потому что понимаю, что здесь роль в оценке его как истребителя Галлаем играло не вооружение (так же как и в оценке "фок"), а его лётные характеристики. А вот "лавка", который всю войну пролетал в пушечном виде.. Действительно, интересный представитель пушечного истребителя. Да и Покрышкин пересел на "Аэрокобру", летая до этого на МиГе, И-16 и Яке. Почему же он не остановил свой выбор на том же Яке? Уж по лётным характеристикам Як "Кобре" точно не уступал, так что дело не в этом.
 

тебя не устроили крупнокалиберные пулеметы вместо пушек

Да не только меня, а и лётчиков тоже.

Видимо сильно хочется перевес немцев обозначить

Этого ты тоже не утверждаешь? Но нет, я не о перевесе немцев, да и не во всём он у них был.

А ты думал Сталин просто так оттягивал начало войны?

Это был серьёзный вопрос?

А здесь дело в том, что пушка калибром 37 мм после начала стрельбы хорошо сбивала прицел, отдача понимаешь

Капитан "Очевидность"? Про это я ДАВНО в курсе.

И да, про админ ресурс совсем доставило

Не производи конфликтогенов, общайся вежливо, и не придётся про этот ресурс напоминать. Напоминание было написано в ответ на твои слова типо "ни хрена не понимаешь..", "прикидываешься.." и "троллишь..". И как и обещал, в соблюдение правил буду чистить такие посты.
 

Наши 85 мм поставили потому..

Именно, но немцы массово стали вводить 88-мм пушки раньше