Вопросы применимости танков в современной войне

[FGH]

Да-да, не спорю, только 88-мм пушки у них вроде как раньше на танках появились, чем 85-мм на наших Т-34. Или нет?

В принципе, немецкая 43 калиберная 75-мм была значительно мощнее нашей 76-мм в 41,6 калибров.
Сказалось наше стремление к унификации по гильзам с трехдюймовкой.
У немцев же обе 75-мм KWK 40 и PAK 40 имели разные гильзы, исходя из приоритета функции.

[DezActive]

только 88-мм пушки у них вроде как раньше на танках появились, чем 85-мм на наших Т-34.

Зенитки калибром 85 мм у нас кстати были на начало войны.

[DezActive]

В принципе, немецкая 43 калиберная 75-мм была значительно мощнее нашей 76-мм в 41,6 калибров.

Так они и появились позже, когда немцы учли накопленный опыт.

[Водила ТС]

Зенитки калибром 85 мм у нас кстати были на начало войны

И? Эти пушки на танках появились раньше, чем у немцев на их танках 88-мм или нет?

[DezActive]

И? Эти пушки на танках появились раньше, чем у немцев на их танках 88-мм или нет?

Странный вопрос, в интернете ответ не ищется? И почему именно 88 мм? Давай рассмотрим к примеру калибр 152 мм. И что?

[Водила ТС]

Да собственно это не секрет..

Как и не секрет то, что не столь важно количество пушечных модов, сколь важно количество представителей этих модов, ога.

Упоминавшиеся выше И-16 с пушками и крупнокалиберным пулеметом

Сколько их было? Смотрел в разных источниках, на начало войны у И-16 было порядка 18 % пушечных модификаций. А у Люфтваффе? Основная масса истребителей перед самым началом ВОВ у немцев были 190F-1 и 109F-2 (больше 56 %), и они как раз пушечные. Как ты любишь выражаться:

Разницу чуешь?

МИГ-3

Которые в начале войны имели пулемётное вооружение.

ЛаГГ-3

Ооооо, ЛаГГ имел сильное вооружение, реально! Только вот динамические характеристики не дотягивали до основной массы немецких истребителей. Но тут вот ещё какая проблема.. В начале войны этих вот новых истребителей (МиГ, ЛаГГ, Як) сколько было? ЕМНИП, порядка 20-25 % от общей численности, и далеко не все они были пушечными и готовыми к использованию.

Сюда можно смело добавить И-185

Зачем? Они принимали активное участие в боевых действиях?

Не потому что не хотели или не понимали выгоды

А эт не важно, важно что в наличии были, так сказать, несовершенные конструкции. Касательно танков, если понимают, что они должны быть другими, то почему не делают? Или считают, что они должны остаться такими же? Как сам считаешь? Здесь тема, в целом, о танках же.

сразу появились новые орудия

Сразу? Можно даты и т.д., а то я в танках же не силён. Итак, когда у немцев появились 88-мм пушки на танках, а у нас 85-мм на Т-34? На каком расстоянии поражались этими пушками наши и их танки?

Так о том и речь

Нет, речь не о том. А о том, что асов очень мало, основная масса не асы. Или будешь отрицать? Так вот, если этим не асам дать ещё и технику старую, или не соответствующую современным реалиям войны, то что они смогут? Мне кажется, ответ очевиден. Оружие (техника) должно соответствовать изменяющимся условиям боя. Сам же говоришь, как только понадобилось новое орудие, то типо поставили. Так вот вопрос, танки сейчас нужны в том виде, как они есть? Или назрела обстановка, что они должны быть другими, или мож вообще нужны не танки?
А в интернетах ответы канешн ищются, но ты вот почему не стал искать о соотношениях пушечных модов к пулемётным в ИА.. Сам же развернул конкретику, так давай уж её везде. А то я тож выкину мысль, и сам ищи подтверждение/отрицание по этому поводу в инетах, сам с собой общайся и т.д. А так, я задал вопрос, вполне нормально ожидая ответа. Но эт канеш твоё право, не хочешь не отвечай. И я, в свою очередь, на твои вопросы и реплики тож буду отсылать тебя в Интернет. Если тебе такая дискуссия по душе, то да, можно и так пообщаться. И про 152 мм.. Ну мы ж о танках, кто кого может раньше достать и т.д. А 152 мм разве у танков были? Ах даааа, в интернетах же ищется. Ну эта, вроде не было, у самоходок были.
А вообще, смысл-то в моих постах был про то, что в начале войны СССР имел мало пушечных модов в составе ИА, какое-то время даже ещё не парами, а тройками летали, а Ил-2 использовали часто не как штурмовик, а как бомбер, да ещё без прикрытия ИА (и не только ввиду её нехватки, а ещё и потому, что типо ж бронированный, зачем ему прикрытие) и т.д. Это всё отрицательно сказалось на боеспособности наших частей, и как следствие, на эффективности их действий. Да, там были и другие причины, но и эти также неслабо повлияли. Это как зарисовка, аналогия. Вот сейчас с танками как? Нужны ли они в том виде и в том качестве, в котором имеются? Или сейчас они должны быть другими, а может сейчас нужнее не танки вообще и т.д.? Довольно уязвимы, дороги, не автономны даже по ведению непосредственно боевых действий, активная защита ("Арена" и др.) не стыкуется при совместных действиях с пехотой, а без этой защиты танк довольно легко поражается даже РПГ и ПТРК. Эффективность других орудий (ствольной артиллерии, САУ, БМП, ПТУРС) сопоставима, а в ряде случаев и перекрывает эффективную дальность стрельбы танка, для прорыва же определённого участка плацдарма можно использовать РСЗО или авиацию.  А танк.. Какой он сейчас нужен, и нужен ли именно он? 

[FGH]

Так они и появились позже, когда немцы учли накопленный опыт.

Сделали их еще до войны, но на производство ставить не спешили.

Эти пушки на танках появились раньше, чем у немцев на их танках 88-мм или нет?

Испытания на танках они у нас прошли тоже еще до войны. Было выдано ТЗ, но выполнить до 1943 года не сумели.

[Водила ТС]

Испытания на танках они у нас прошли тоже еще до войны. Было выдано ТЗ, но выполнить до 1943 года не сумели

Это снова не ответ на мой вопрос.. ))))
1. Когда появились 88-мм пушки  на немецких танках и 85-мм на наших Т-34?
2. С 76-мм пушкой на какой дальности наш танк мог поражать немецкий, например, Тигр, и на какой дистанции с 85-мм? И на какой немецкие со своей 88-мм могли поражать наши Т-34?

[DezActive]

А так, я задал вопрос, вполне нормально ожидая ответа. Но эт канеш твоё право, не хочеш ьне отвечай. И я, в свою очередь, на твои вопросы и реплики тож буду отсылать тебя Интернет. Если тебе такая дискуссия по душе, то да, можно и так пообщаться.

Странно, пока вопросов больше ты задаешь и искать в инете ответы приходится мне. Однако, почему-то ты считаешь иначе. Странно...

Сколько их было?

Сразу? Можно даты и т.д., а то я в танках же не силён.

Это к примеру.

Как и не секрет то, что не столь важно количество пушечных модов, сколь важно количество представителей этих модов, ога.

Как и не секрет, что важно не только количество пушечных модов, а их состав, калибр, безотказность, боезапас и т.д. А самое главное наличие обученного персонала, умеющего грамотно использовать все свои преимущества. Немцы это продемонстрировали. Дрались тогда и на таких условиях, которые были выгодны им, иных ситуаций бежали.

Которые в начале войны имели пулемётное вооружение.

И один пулемет был калибром 12.7 мм. Поменьше конечно, чем 15 или 20 мм у немецких пушек, но тоже вполне себе эффективно.

Только вот динамические характеристики не дотягивали до основной массы немецких истребителей.

Мы про динамику или про вооружение? И вообще, нужно уметь использовать свои преимущества и нивелировать вражеские. В умелых руках саперная лопатка страшнее автомата.

В начале войны этих вот новых истребителей (МиГ, ЛаГГ, Як) сколько было?

Зачем? Они принимали активное участие в боевых действиях?

Опять вопросы. Ты хоть читай на что я отвечаю. Это и был ответ на опыт советских летчиков, полученный в Испании. Более тяжелое вооружение. При чем тут вопросы реализации? Давай тогда уж весь спектр рассматривать, например Як-9

А эт не важно, важно что в наличии были, так сказать, несовершенные конструкции.

И что? Немецкая пехота, как и русская активно использовала оружие еще с Первой мировой. И вполне эффективно.

Касательно танков, если понимают, что они должны быть другими, то почему не делают?

Ты Армату изучал? Там ведь ясно видно в чем отличие от предыдущих поколений.

Итак, когда у немцев появились 88-мм пушки на танках, а у нас 85-мм на Т-34? На каком расстоянии поражались этими пушками наши и их танки?

Не чувствуешь нелогичности? Неважен калибр, важно насколько эффективно орудие борется с вражеской техникой и какой имеет запас по бронепробитию, модернизации и т.д. Если для поражения вражеских танков достаточно имеющейся 76 мм пушки, то зачем нужны более крупные калибры? Те же немцы удовлетворились 88 мм танковыми орудиями, им их хватало. Наши же разработали и приняли на вооружение и 85 мм, и 100 мм, и 122 мм.

Или назрела обстановка, что они должны быть другими, или мож вообще нужны не танки?

Почитай внимательно про Армату, там все доступно расписано. Да даже по телику инфа проскакивала.

А 152 мм разве у танков были? Ах даааа, в интернетах же ищется.

А че ее в инетах искать? Танк КВ-2. Да и про Зверобоя не стоит забывать, хоть это и не танк.

[ТАНКИСТ]

Танки закупают все ведущие армии мира.
В чём вопрос??? Мой главный аргумент!
Типа, дураки вы все, не проходит...

[Skuka]

можешь попробовать взять штыковую лопату и сразиться с нею против автоматчиков.

Вообще-то лопатой лучше рыть окопчик или копать картошку, а не бежать с ней с атаку, хотя при случае может и здесь помочь. Повторюсь, в руках хорошо обученного человека и против пяти дилетантов автоматчиков может запросто сработать. В любом случае воюет и работает не техника, какой-бы продвинутой она не была, а человек с его выучкой и способностями. Но я вообще-то другую мысль пытался донести. Не всегда можно судить о применимости чего-либо, пользуясь набором знаний из совсем другой сферы деятельности. Даже Василий Иванович в соответствующем фильме не взялся за командование в "мировом масштабе" и причину озвучил - "языков не знаю". Нельзя командовать ни полком, ни армией, ни даже взводом, обучившись только в игровой академии инета. Поэтому и судить о том, что нужно, а что нет и как что применять может только человек с соответствующими знаниями и практическим опытом их применения.

[FGH]

С 76-мм пушкой на какой дальности наш танк мог поражать немецкий, например, Тигр, и на какой дистанции с 85-мм? И на какой немецкие со своей 88-мм могли поражать наши Т-34?

Танки с танками не воюют. С танками воюют ПТО и противотанковые САУ.
На наших Т-34 в бою большей частью расходовали фугасные снаряды, потому как танк - средство поддержки пехоты и должен уничтожать пулеметные гнезда, доты и замаскированные пушки. Бронебойные снаряды в БК конечно были (на всякий случай) и еще 3 шт. подкалиберных, если Тигр встретится. Но встречный танковый бой - это большая редкость, чаще было - одни наступают, а другие бьют из засады. Но выковыривать вражьих танков из засады - дело не танков, а артиллерии или даже авиации.

Немецкие Тигр и Пантера, появившиеся когда немцы уже начали отступать, сразу стали затачиватся под противотанковые САУ с вращающейся башней, какой роли они большей частью и использовались.
У Пантеры например фугасный снаряд был совсем плох, а бить бронебоем по вражьим пулеметам абсолютно не эффективно.
У Тигра с этим было получше, но запас снарядов мал и большей частью бронебои. Поэтому в 1943 году тигровым батальонам придавались тройки с окурком как эффективное средство борьбы с пехотой и пушками.

[Водила ТС]

Странно, пока вопросов больше ты задаешь

Естественно! Я и задал начальный вопрос в этой теме, по поводу необходимости танков в современной войне. Но на него так никто развёрнуто и не ответил.. Просто если о чём-то меня спрашивают, стараюсь отвечать, где нужно с аргументами, ссылками и т.д., при этом как правило не отсылаю смотреть интернеты.

Как и не секрет..

Как и не секрет, огаааа, что чем оружие лучше и совершеннее, и чем оно больше отвечает веяниям времени, тем проще и эффективнее с ним воевать. Или я не прав?

А самое главное наличие обученного персонала, умеющего грамотно использовать все свои преимущества

Правильно! И у более современного оружия, в идеале, больше преимуществ (либо они важнее), потому оно и эффективнее. Или считаешь, что если есть хорошо обученный личный состав, то оружие уже можно не совершенствовать? Мне думается, что даже сотня крутейших кавалеристов с саблями вряд ли заборет хотя бы один Т-34.. Хотя они могут быть подготовлены ну оооооочень здорово, а в танке вообще может один водитель сидит и пьяный наводчик. Неееее, прогресс не отменить. И танки должны развиваться тоже с оглядкой на него, а то может быть и заменяться другой техникой, если прогресс ведения войны того требует.

но тоже вполне себе эффективно

Менее эффективно, чем пушка.

Мы про динамику или про вооружение?

Про всё. Ты ж сам пишешь, что важно не только вооружение, но и обученность персонала и т.д. А я ещё пишу и про технические характеристики самолёта, и вот у немцев в то время и пушками оснащён был больший процент истребителей, и динамичными моторами, и более прозрачным плексигласом, и передним бронестеклом (кста, на первых типах того же ЛаГГ-3 бронестекла не было, ввиду чего он поражался огнём стрелков на бомбардировщиках), и я уж молчу про многоступенчатые нагнетатели и двигатели с впрыском против карбюратора у массового тогда И-16. Даааа, это всё не в один момент происходило, но какое-то время немцы были в этом отношении были впереди на пару шагов.
 

Это и был ответ на опыт советских летчиков

Думаешь? Гм, какой-то куцый ответ.. Хотели чтоб пушечное вооружение ставилось на истребители массово, а здесь как-то не оно, да ещё и не везде ставили, тот же МиГ-3 изначально был с пуликами. А позже, на Як-1Б, оставили по-мимо пушки только 1 пулик, крупняк, даааа, но один. Ещё и БК маленький. Кабэ ответ не совсем соответствовал запросам лётчиков. То есть, с аэродинамикой и общей философией нового типа истребителей вроде определились, но вот с огневой мощью проблемы остались.

И вполне эффективно

Но новое-то оружие эффективнее. Не зря ж немцы изобретали новые и модернизировали старые пулики. Ведь если б хватало старого вооружения, новым бы никто не занимался. Даже концепцию штурмовой винтовки обкатать сумели. И уж поскольку так, то вряд ли их старое вооружение устраивало. По этой же причине и реактивная авиация зародилась.

Ты Армату изучал?

Ну что Армата.. Дальность стрельбы 7 км (у "Драгуна" та же дальность, у ПТУРС "Вихрь" 10-12 км), отсеков для пехоты нет, броня эквивалентна 1100 мм (кто-то пишет про 1500 мм), а как на самом деле? Применение "Арены", "Шторы" и т.д. при совместных действиях с пехотой так же невозможно. Радар вот грят есть, уже прогресс, более автоматизирован, башня вроде как необитаемая. Но это всё не сильно поможет от вертолётных ПТУРСов, например, не защитит от атаки РСЗО (и не заменит её по эффективности), не закроет наступающую вместе с танками пехоту, не сделает танк менее прожёрливым, не обеспечит ему самостоятельность в отсутствие систем ПВО и т.д. "Прокачанный", но всё же, по сути, классический танк.

например Як-9

А его в начале ВОВ не было, он вроде как в 42-м начал производиться.

Танк КВ-2

Так иж немного было, разве они могли внести большой вклад в перестановку сил?

Не чувствуешь

Чувствую, что ответа прямого нет. А вот был бы, я б тогда объяснил бы, почему такой вопроса задал. А так, всё время вопрос на вопрос..
А про танки-то что сам думаешь? Нужны они в таком виде, как сейчас?

Танки закупают все ведущие армии мира.

Вот прям все ведущие закупают? Я вот читал, что в США, в частности, постоянно ведутся дискуссии о нужности/ненужности закупок Абрамсов, особенно акцентированно где-то с 2012 г., вот навскидку (https://topwar.ru/15631-v-ssha-prohodyat-diskussii-o-celesoobraznosti-dalneyshey-zakupki-tankov-abrams.html).

В чём вопрос??? Мой главный аргумент!

Отвечал я на него, если коротко - лобби.

Типа, дураки вы все, не проходит

А вот дураками я как раз никого не называл ни здесь, в рамках дискуссии, ни вообще относительно танков. Эт мне вот похожее внушить пытаются, типо там военное образование где, а понимаешь ли что в тактике, академик и пр. Это что, агрументы что ли? Слабенькие какие-то. Прямо-то на мой изначальный вопрос никто так и не ответил, кто что думает. Кто обижается, кто тыкает меня чем, кто лезет в подробности, игнорируя основной вопрос, из-за которого тема открыта, кто ссылается на знающих людей, которые там что-то закупают (закупают ли?) постоянно, и потому они авторитет.. А прямые-то ответы где? Что именно ты думаешь, ТАНКИСТ? А что ты, DezActive? Почему так думаете, чем обуславливаете? Вопросы нетрудны вроде, но никто всё же не ответил

[Водила ТС]

Нельзя командовать ни полком, ни армией, ни даже взводом

А разве я командую кем-то? Где?

обучившись только в игровой академии инета

О, ещё один.. Откуда ты знаешь, где я обучался/не обучался или служил/не служил? Или это гипотетически, брошено в сторону?

Поэтому и судить о том, что нужно, а что нет и как что применять может только человек с соответствующими знаниями и практическим опытом их применения

А другим, значит, на эту тему порассуждать нельзя? Или здесь кто-то хочет ввести свои умозаключения в Полевой Устав? Я таких не заметил. А поразмыслить на эту тему может каждый, иначе тогда давайте перестанем думать на политические темы (чё, политиков-то профессиональных здесь же нет, ога?), не будем хвалиться друг друг фотками (не все ж фотографы) и т.д. И ваще, рассуждать только в рамках своей компетенции, о как. А где не профи, так и молчи тогда, так что ли? Тут больше половины тем тогда в форуме можно позакрывать.

С танками воюют ПТО и противотанковые САУ

Я в курсе.
А прямо ответить на вопросы - никак?

[ТАНКИСТ]

Применение "Арены", "Шторы" и т.д. при совместных действиях с пехотой так же невозможно. Радар вот грят есть, уже прогресс, более автоматизирован, башня вроде как необитаемая. Но это всё не сильно

Как ты далёк от реалии, я поражаюсь.
Излагаешь цифрами и фактами, я в отдыхаю...
Ты в танковый прицел видел танк на расстоянии  4 км?
Думаю нет, отсюда выводы, соответсвующие...

В отношении Т-14 у меня двоякое отношение.
Болванка бахнет, и всё управление сведётся к нулю,
а на современных моделях есть механический дублёр.