Софт в России

[Вадимыч]

Во многих (очень во многих) фирмах отсутствует культура производства. Идут  "на глазок", уверовав в том, что есть "свой путь", а это, увы, не так. Вот и придумываем всякое.... своё.  Изобретаем велосипед . При чём, это не относится к софту, ЭТО ПРОИСХОДИТ В ЛЮБОЙ ОТРАСЛИ. Так сказать - "болезни роста".
Научимся (опыт показывает довольно быстро). А кто не сможет- умрёт. Это РЫНОК, СЭР. :cool:
С.В.

[Романов]

... софт в России... после прочтения темы...

[harvester]

Дискету нужно разрезать по краю, вынуть внутренность и можно использовать для переноски CD. Внутри оч. хорошая поверхность, царапаться не будут:D

[Coldfire]

Господа, времена когда писались нормальные программы в нормальные сроки за нормальные деньги - давно в прошлом. В приличных софтовых конторах уже давно непосредственно кодированием занимаются студенты, хорошо если 5 курса. Само кодирование съедает наверное не болье 30% бюджета, остальная масса - эксперты, которые пишут алгоритмы и проч.

Вы хоть раз видели наш официальный софт всяких там налоговых, пенсионных служб и проч. ? От года к году оно все кривеет и кривеет...

[Романов]

harvester!
жалко! ещё лет  ..., и продам как "раритет"....

[ppvlad]

есть хорошие девелоперы и плохие девелоперы.
есть хорошие и плохие аналитики
не исключение менеджеры
есть достаточное и недостаточное финансирование
и есть потребность или отсутствие таковой бизнеса в софте.

"хорошая программа" - это не та где девелопер не поленился вписать try-finally, а та, которая устраивает заказчика (экономит его деньги или помогает их зарабатывать) и продаётся. именно поэтому я утверждаю, например, что нелюбимая мной 1с - хорошая программа, несмотря на убожеский интерфейс и кошмарную работу с данными.

заказчику по барабану что там и как внутри устроено, это возможно интересно программеру, у которого есть свои представления о прекрасном, но правильный заказчик и не должен слушать программерские бредни ("что можно а что нельзя делать") он должен только чётко и своевременно оплачивать работу.

ни один здоровый юзер понятия не должен иметь чем вообще отличаются досы от виндосов и прочую муть - это не его бага, это фича.

искусство программера сделать так, чтобы юзеру было удобно, начальство было довольно, код был красивым а зарплата устраивающей. если он это делать не умеет - пусть ищет другую работу.

ну и последнее - а с чего вы взяли, что ваш код, ваши структуры данных и представления о юзабильности есть критерий в последней инстанции? и к чему так обобщать "софт в россии", россия большая, вы уверены, что сможете квалифицированно оценить все разработки?

[FCAL]

Оригинальное сообщение от  sf

Оригинальное сообщение от FCAL
Потому что толковых книжек, где учат делать хороший интерфейс - нет. Слово "юзерабилити" - оно расплывчато весьма. Программист зачастую идет на поводу у клиента.

А вот и неправда ваша. Точнее частично. Да, книг действительно нет, зато есть Internet (поищите, например, Joel Spolsky). И еще есть творения незабвенного Microsoft, в котором трататся огромные средства на юзабилити. Казалось бы смотри, учись, ан нет не учатся.

Посмотрю А что касается Микрософта - то это стиль Микрософта. Люди...хм...разные. Я вот привык к нортоноподобным оболочкам. А многие сейчас видят верх удобства в проводнике. Где юзерабилити лучше? Или вот - мне ВыньКоммандер нравится, а довольно многим - ФАР. Оболочки похожи, но - разные. Где правильно?

Наблюдая за людьми, пришел к выводу, что человеку удобнее то, к чему он изначально привык. Работал всю жизнь в Лексиконе - Ворд дико неудобен. Нарисуйте безумный интерфейс, посадИте за него тетушку-бухгалтершу, первый раз компьютер увидевшую - она потом на Микрософт плеваться будет Я не говорю, что это хорошо, на самом деле нужно следовать единому стандарту, не важно даже, плох он или хорош. В данном случае - Микрософту.

А вот и нет, цельный exe-шник весом в 5 метров со всеми ресурсами внтури. Могу прислать, если интересно.

Ну и что я буду делать с 5-тью мегабайтами? Если картинки внутри, но на тулбаре их нет, то ответ один - их забыли подключить и эта версия "ушла в люди". Уж не знаю как.

Чарльз Калверт вообще книги для начинающих пишет. Я сначал почитал его объяснения модели COM, а потом от Microsoft Press (к сожалению авторов не помню), так вот Калверт оказался достаточно далеко от правильности описания. Видимо это одна из причин криворукости наших девелоперов, т.е. слепо доверяют какому-либо одному источнику.

Бывает, что и рекомендации Микрософта недостоверны
Вообще, меня дико бесит, что в книгах, означенных как "для профессионалов" примерно треть посвящена описанию работы с оболочкой и вообще что такое Дельфи (ну, нравится оно мне - я вырос на ассемблере БК-0010, потом Паскаль и Дельфя как развитие). Найти книги, где бы копали глубоко, я не смог Посоветуете что-нибудь?

По поводу сайтов на чистом HTML: та же беда. К большому сожалению не видел ни одного удачного. Или цвета дальтоник подбирал или фреймы совсем криво расположены. Насчет flash и банеров согласен, а вот насчет графики - вопрос стиля и умеренности. Вот на нашем сайте на раздражает

Ну так цвета - это вопрос не кодирования, в смысле, не ХТМЛ. И во флэше можно цвета те еще навернуть Графика - да, но ее должно быть МАЛО и функциональность сайта от отключения графики страдать не должна. Вот на нашем сайте я понятия не имею, как графика выглядит - я его ни разу не видел "в картинках"



А вообще я сначала очень мучился - а вдруг у меня код неоптимальный? А вдруг здесь можно лучше сделать? А как этот кусок советуют профессианалы писать? А потом - перестал. Потому что единого мнения нет. Хорошо то, что работает и приносит выгоду, как верно заметил ppvlad.

[sf]

Оригинальное сообщение от tr13
...А студенты меня вообщ расстраивают...

Ага. Особенно выпускники профильных специальностей. Видимо у нас в стране что-то с преподаванием не так. В свое время работал в достаточно крупной софтверной конторе. В нашем отделе было семь программистов. Из них выпускниками факультета информатики были только двое, а остальные технари с электроэнергетического :cool: и электромеханического.

Оригинальное сообщение от Coldfire
Вы хоть раз видели наш официальный софт всяких там налоговых, пенсионных служб и проч. ? От года к году оно все кривеет и кривеет...

Видел. У меня жена бухгалтером работала (зарплату считала) и мы вместе с ней сведения в пенсионный готовили (одна она что-то не смогла разобраться, т.к. интерфейс был MDI, но окна ни в какую не хотели разворачиваться и таскаться за заголовок).

Оригинальное сообщение от FCAL
Бывает, что и рекомендации Микрософта недостоверны.

Бывает. Все люди. Но они, по крайней мере, быстро стараются это исправить.

Вообще, меня дико бесит, что в книгах, означенных как "для профессионалов" примерно треть посвящена описанию работы с оболочкой и вообще что такое Дельфи (ну, нравится оно мне - я вырос на ассемблере БК-0010, потом Паскаль и Дельфя как развитие). Найти книги, где бы копали глубоко, я не смог. Посоветуете что-нибудь?

Такая же фигня по поводу книг Хотя нет, иногда попадаются.
1.Очень нравится книга Джеффри Рихтера "Windows для профессионалов". Там, конечно, все примеры на Visual C++, но понять и разобраться можно, имея хотя бы общее представление о C++ и Win32.
2. Рэй Конопка "Создание оригинальных компонент в среде Delphi"
3. Это вообще моя гордость. Две недели назад в Ярославле нашел
С.Макконнелл "Совершенный код". Книга не учит ни какому конкретно языку программирования, но учит правильно проектировать и кодировать программы. Я бы даже рекомендовал ее преподам на профильных специальностях в ВУЗах почитать.

А если без книг, то лучше всего чтение исходников VCL, много нового можно узнать о Delphi. Например существуют полезные классы, которые даже не попали в Delphi help

[sf]

Оригинальное сообщение от ppvlad
...нелюбимая мной 1с - хорошая программа, несмотря на убожеский интерфейс и кошмарную работу с данными...

Согласен 1С действительно хорошая бухгалтерская программа для маленьких организаций. Просто не надо вешать на нее 100 клиентов и орать, что она неправильно с базой работает. Правильно она с ней работает, просто файл-серверная она, отсюда и ограничения. Насчет ее интерфейса - так он очень даже стильный. А гриды там просто загляденье и удобство в работе. Вся беда 1С в том, что по стране дохрена самоучек 1С-ников, которые мнят себя супер программистами, и пишут кривые, и даже, не побоюсь этого слова, ОЧЕНЬ кривые конфиги.
А по поводу SQL-ой 1C ее кривизна это результат гибкости конфигурации. Ну невозможно написать все ХП, триггеры и определить индексы на базе, которая имеет различную структуру в каждой организации.

...правильный заказчик и не должен слушать программерские бредни...

Да? А бредни заказчика по поводу оформления я значит обязан выслушивать и реализовывать? Вы когда в автосервис приезжаете, тоже наверно советами всех автомастеров замучили как лучше вашу машину починить? Просто если такой умный заказчик, то пусть он сам себе и пишет программу. Ко мне народ обращается за профессиональными услугами, мы ВМЕСТЕ разрабатываем тех.задание, а реализовываю я САМОСТОЯТЕЛЬНО.

ни один здоровый юзер понятия не должен иметь чем вообще отличаются досы от виндосов и прочую муть - это не его бага, это фича.

Ага, и не уметь пользоваться мышью и клавиатурой. ИМХО, это бред. Пользователь, как минимум, обязан уметь работать с файлами, уметь работать с окнами (в многооконных средах Windows, Linux) и знать основные основные элементы управления (Edit, ComboBox, ListBox, Button - не надо запоминать названия этих элементов, нужно просто уметь ими пользоваться) и смочь применить все это на практике. Если он этого не знает, то его уровень работы с компьютером 0. И это уже не пользователь, а вредитель, такого нужно гнать в три шеи.

искусство программера сделать так, чтобы юзеру было удобно, начальство было довольно, код был красивым а зарплата устраивающей. если он это делать не умеет - пусть ищет другую работу.

А вот с этим согласен.

ну и последнее - а с чего вы взяли, что ваш код, ваши структуры данных и представления о юзабильности есть критерий в последней инстанции?

Я и не претендую на истину в последней инстанции. Я пытаюсь разобраться в чем причина такого состояния дел.

и к чему так обобщать "софт в россии", россия большая, вы уверены, что сможете квалифицированно оценить все разработки?

Хорошо, давайте я переименую тему на "Софт в Иванове". Что от этого качество софта по всей стране изменится? А все разработки я и не собираюсь оценивать. Не моя это работа. Я написал только о том, что видел лично. Причем софт видел не только ивановский, но и питерский и московский и екатеринбуржский и много другого. Опять же я видел СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ софт, поэтому не надо в пример приводить FineReader.

Ну и последнее, а с чего это ВЫ вдруг перешли на личности? Я ВАС чем-то задел? ИМХО, ВЫ не правы.

[FCAL]

Оригинальное сообщение от  sf
2. Рэй Конопка "Создание оригинальных компонент в среде Delphi"
3. Это вообще моя гордость. Две недели назад в Ярославле нашел
С.Макконнелл "Совершенный код". Книга не учит ни какому конкретно языку программирования, но учит правильно проектировать и кодировать программы. Я бы даже рекомендовал ее преподам на профильных специальностях в ВУЗах почитать.

А если без книг, то лучше всего чтение исходников VCL, много нового можно узнать о Delphi. Например существуют полезные классы, которые даже не попали в Delphi help

Спасибо, сейчас попробую заказать на ОЗОНе. Может, дадут? Хотя, учитывая, что талмуд вьетнамских сказок  и легенд мне уже года 3 везут...

А вы не знаете, есть ли книги, построенные также, как книга Маковецкого "Зри в корень"? То есть формулировка задачи, общие идеи и подсказки и решение. Мне бы хотелось такое же, но по программированию. Вот задача, вот разные способы ее решения (код). Этот способ плох вообще, потому что то-то и то-то. Этот способ плох в том, но зато выигрывает здесь. Этот способ почти идеален, но в нем есть вот такой вот изъян. Я уверен на 99%, что такой книги нет... но вдруг случится чудо?

[ppvlad]

"Ну и последнее, а с чего это ВЫ вдруг перешли на личности? Я ВАС чем-то задел?"


при чём здесь личности? меня вы совершенно ничем не задели, вы тему написали "софт в россии", потом спросили "доколе" и признались, что "программист" -

вотя и не понял чего программист вдруг разговаривает сам с собой почему он пишет кривой софт для всей россии. потом вы объяснили, что имели в виду совсем не это, и вообще это крик души - так - понятно, ну достало человека что-то, непонятно правда при чём тут окружающие.
потом вы пояснили свой крик кодом - полностью работоспособным, некрасивым - да, ну предположим я могу объяснить появление в нём одного лишнего присваивания и допустить некоторое отступление от канонов (отсутствие обработки исключения), но вас же он чем-то возмутил до состояния "стрелять таких программеров" - тогда у меня вызвали сомнения ваши представления о прекрасном, подтверждённые странной установкой на "пользователей" и заказчиков, что они вам что-то должны... вот и весь "переход на личности".

[ppvlad]

"Да? А бредни заказчика по поводу оформления я значит обязан выслушивать и реализовывать?"


ага, это ваша работа их выслушивать, а если не удастся переубедить - то наверняка и реализовывать. вам за это деньги платят.


"Просто если такой умный заказчик, то пусть он сам себе и пишет программу"

или найдёт себе другого девелопера. это вопрос в ком дефицит - в заказчиках или в девелоперах, кого больше тот и прогнётся.


"Ага, и не уметь пользоваться мышью и клавиатурой... Пользователь, как минимум, обязан..."

не. никому он ничем не обязан

это не смертельный недостаток, это лечится. за это просто берутся дополнительные деньги, а заказчик уже решает - заказать ему обучение на месте или нанять сразу подготовленный персонал. для вас-же это источник дополнительного заработка - чем вы не довольны?

это традиционная болезнь программера - переведя в плоскость метафор - как если строитель откажется строить дом выше третьего этажа, потому что выше замучаешься кирпичи таскать, поэтому или строим "вширь" или я умываю руки...

[sf]

Оригинальное сообщени от ppvlad
потом вы пояснили свой крик кодом - полностью работоспособным, некрасивым - да, ну предположим я могу объяснить появление в нём одного лишнего присваивания и допустить некоторое отступление от канонов (отсутствие обработки исключения), но вас же он чем-то возмутил до состояния "стрелять таких программеров"

Вот именно. Вот вас-то как раз и надо расстрелять В этом примере главное не обработка исключения и не некрасивый код, а обработчик события на закрытие формы. Я же не зря его привел. Дело в том, что после этого обработчика деструктор вызывается АВТОМАТИЧЕСКИ, и вызов метода Free в процедуре ShowAboutBox может привести к исключению. Вот так вот вам
Теперь, я думаю, мне ясна проблема с кривыми руками программистов. Пока такие как вы уверены в своей непрогрешимости, такой софт и имеем
При этом, если честно, не имею ни малейшего желания обсуждать далее с вами проблемы нашего софта. Извините, если обижу.

2FCAL: Примерно то что вас интересует и есть в книге Макконнелла.

[Lynx]

А софт в России часто действительно кривой. И объяснения лежат на поверхности. Есть крупные программистские конторы, которые просто поняли, что есть определенная технология разрабтки и игнорировать ее - значит уйти с серьезного рынка. Да, выполнение всех необходимых процедур требует доп. затрат, и услуги таких фирм весьма недешевы. А заказчик, как правило, не понимает, почему фирма 1 берет 30 тыс., а контора 2 - 5 тыс. И заказывает у второй. А там сидят человек 5 и клепают заказы. Тут уж не до разделения труда, не до управления проектом и т.д. Я уж не говорю про написание документации. Для индивидуальных разработок вообще не видел такого. Для тиражируемого продукта - в нормальном виде крайне редко. Каждый универсал-любитель. И имеем что имеем.
А "экономный" заказчик платит дважды. Правда второй раз растянуто по времени за постоянное сопровождение, вылавливание ошибок и докручивание в связи с чуть поменявшимися условиями. А спустя немоного времени заказывает новый софт, т.к. его разработчик канул в лету, а никто больше с этим творением разбираться не хочет да и не может.

[sf]

А что, кроме нескольких человек проблема никому не интересна? И всех все устраивает? Ведь, в отличие от ИЖ-АВТО, на это мы можем повлиять.