Софт в России

[sf]

По роду своей деятельности занимаюсь разработкой и обслуживанием ПО на заказ. В большинстве своем это базы данных тем или иным образом имеющие отношение к бухгалтерии. Ну и при появлении почти каждого нового клиента в какой-то момент времени встает вопрос переноса существующих данных в структуру нового ПО.

В связи со всем вышеизложенным возникают следующие вопросы:
1. Почему подавляющее большинство штучного софта имеет просто ужасный пользовательский интерфейс, спроектированный в нарушение всех правил разработки оного? (например видел в одной такой программе выпадающий список с наименованиями клиентов, количество последних при этом приближалось к 1000, в другой эти недоделанные программисты решили что кнопки "Вырезать", "Копировать" и "Вставить" должны иметь абсолютно другие иконки, а не как, например, в MS Office, в третьей кнопки на тулбаре не имели не то что подсказок, но и иконок)
2. Почему базы данных спроектированны в таком виде, что без стакана не разберешься (как правило нормализация отсутствует начисто, вся логика работы БД
реализована на стороне клиента, а не на сервере, а в некоторых таблицах даже умудряются создавать по несколько уникальных primary key)?
3. Почему наш народ (наши пользователи, т.е. мы с вами) это все хаваем и считаем нормальным, в то время как наши машины ругаем по полной?
4. Закончится ли это когда-нибудь?

Последний вопрос, я думаю, является риторическим.

[Mихaлыч]

- Блин, ну почему всё так плохо?
 - Если это вопрос, то сформулируйте его понятнее.

 Программист он же как и дизайнеры... хрен их разберет.

[sf]

Оигинальное сообщение от Mихaлыча
Программист он же как и дизайнеры... хрен их разберет.

А вот этот подход в корне неверный. Так можно сказать что менеждеры и сборщики на ИЖ-авто это своего рода художники, хрен их разберет. Разработка ПО это не искусство, а наука, что не раз уже было доказано многими людьми на западе и в столь не любимой нами Америке.

[harvester]

1 плохо тестировалась, делают одни - работают другие. Клавой нужно пользоваться.
2 помнишь про стаканы с водой:lol:
3 - потому, что пользователь все равно ничего сам "подделать" не сможет. Разработчику писать не будет...
4 нет:(

[sf]

Оригинальное сообщение от  harvester
Клавой нужно пользоваться.

Может быть у вас в Москве пользователи другие, но у нас даже сочетаний ctrl+x, ctrl+c, ctrl+v не знают.

Помнишь про стаканы с водой:lol:

Нет, если не трудно, напомни.

потому, что пользователь все равно ничего сам "подделать" не сможет. Разработчику писать не будет...

А вот это зря, что не будет. Потому такой софт и имеем.

4 нет:(

Какая жаль

[ppvlad]

достаточно странно слышать столь невразумительные вопросы поставленные специалистом, замающимся "разработкой и обслуживанием ПО на заказ".

1. потому что пишут его как правило команды очень низкой квалификации
2. в принципе вытекает из первого
3. а вчём вопрос и к кому?
4. нет, конечно. количество разума на планете конечно, а население растёт...

то есть это вопросы к кому? вы занимаетесь "разработкой" - вы их и решайте. пишите лучше и "правильнее" и оставьте плохих разработчиков без хлеба.

если ставить вопрос более конкретно, то и ответ более конкретен - потому что отсутствует рынок ПО, по причине того, что цель ПО повышать эффективность бизнеса, а в России эффективность бизнеса от ПО зависит очень мало (там где зависит финансирования достаточно для найма квалифицированных коллективов девелоперов)

[harvester]

Помнишь про стаканы с водой:
Ложится программист спать и ставит на тумбочке рядом с собой стаканы - один полный, другой пустой...
- зачем полный?
- вдруг ночью проснусь и пить захочется:duh:
- зачем пустой?
- вдруг ночью проснусь и пить не захочется:lol:

[sf]

Оригинальное сообщение от  ppvlad
достаточно странно слышать столь невразумительные вопросы поставленные специалистом, замающимся "разработкой и обслуживанием ПО на заказ".

Да? Сформулируйте вразумительнее. Тем не менее на криво поставленные вопросы вы же смогли ответить

Вы занимаетесь "разработкой" - вы их и решайте. пишите лучше и "правильнее" и оставьте плохих разработчиков без хлеба.

Так я об этом и писал в начале темы, что приходится много конвертировать данных из предыдущих программ. :cool::cool::cool::cool::cool:

Eсли ставить вопрос более конкретно, то и ответ более конкретен - потому что отсутствует рынок ПО, по причине того, что цель ПО повышать эффективность бизнеса, а в России эффективность бизнеса от ПО зависит очень мало (там где зависит финансирования достаточно для найма квалифицированных коллективов девелоперов)

Вот примерно такие ответы я и хотел бы услышать. Спасибо.

2 harvester: Спасибо, анекдот старый, но что-то я его подзабыл.

[sf]

2 ppvlad: Да и вообще это больше не вопросы а крик души

[ppvlad]

ну я об этом и говорил, что если это вопросы - тогда где крик души?

[FCAL]

Оригинальное сообщение от  sf
В связи со всем вышеизложенным возникают следующие вопросы:
1. Почему подавляющее большинство штучного софта имеет просто ужасный пользовательский интерфейс, спроектированный в нарушение всех правил разработки оного? (например видел в одной такой программе выпадающий список с наименованиями клиентов, количество последних при этом приближалось к 1000, в другой эти недоделанные программисты решили что кнопки "Вырезать", "Копировать" и "Вставить" должны иметь абсолютно другие иконки, а не как, например, в MS Office, в третьей кнопки на тулбаре не имели не то что подсказок, но и иконок)

Потому что толковых книжек, где учат делать хороший интерфейс  - нет. Слово "юзерабилити" - оно расплывчато весьма. Программист зачастую идет на поводу у клиента.
Ну вот...э-э-э... там клиент-сервер и все такео, на сервере база тысяч на 100 - пользователь хочет видеть ВСЮ выборку. Сразу. Почему всю? А он с Экселем так работать привык.

Еще один момент - масштабируемость. Когда программа писалась - клиентов было десятка полтора. А потом их как навалило! Наконец, ничего плохого в выпадающем списке с поиском по буквосочетаниям нет - опытный оператор вводит первые буквы названия, не глядя на клаву до совпадения.  

Пиктограммки на кнопках - ну... на самом деле не все привыкли к Офису. Вы не представляете, но некоторые под ДОСос живут. ИМ такие пиктограммки удобнее, ОНИ такие просят. Иногда разработчик вынужден рисовать интерфейс, максимально близкий к ДОСовому. Тетеньке так удобнее. А знаете, как некоторые тетеньки запоминают порядок входа в директории в Нортоне и подобных? Ага - 5 раз стрелочка книз, ввод, три раза трелочка вниз...

Кнопки на тулбаре без иконок - это, честно сказать, удивительно. Бета-версия или иконки грузились из отдельного файла, который юзвери, перенося софт на другую машину, ес-сно, забыли списать - он же во вложенной директории! или вам никогда не приносили дискет, где ярлыки вместо файлов?

2. Почему базы данных спроектированны в таком виде, что без стакана не разберешься (как правило нормализация отсутствует начисто, вся логика работы БД
реализована на стороне клиента, а не на сервере, а в некоторых таблицах даже умудряются создавать по несколько уникальных primary key)?

Или недостаток квалификации, или проект разросся. База изначально могла быть такой мелкой, что нормализация не требовалась. Ну... бывает так Обилие праймари кей - это удивительно мне. Не могу объяснить Логика на стороне клиента - мои книжки пишут, что это не очень хорошо, но допустимо. Калвер вон так и делал в своем примере с Интербейсом В принципе, не такой уж и большой порок, зависит от базы, на самом деле.

3. Почему наш народ (наши пользователи, т.е. мы с вами) это все хаваем и считаем нормальным, в то время как наши машины ругаем по полной?

Потому что пользователь сам не знает, чего хочет. А вы не знали? А с точки зрения линуксоидов гуй - вообще от лукавого. Сколько людей - столько мнений. Мне вот, кстати, интерент не нравится - все эти флэши, банеры, графика... Мне нравятся локоничные и толковые сайты на чистом ХТМЛ. Ну вот ya.ru, например Ну так и что - кушать-то приходится все равно то, что дают.

А попробуйте объяснить клиенту, что сайт и рекламный буклет с картинкой - несколько разыне вещи? Что ему-то на выделенке хорошо смотреть все эти картинки-анимашки-флэшки, но люди-то разные и на сайт его ходят не за тем, чтобы сквозь дебри супер-меню продираться, а чтобы инфу получить. Трудно убедить!
Как я на сайте ЛыЖы пытался вычитать характеристики нужного пылесоса - отдельная песня! Не говоря уже о том, что для того, чтобы что-то увидеть, приходится отключать мою любимую давилку флэшей-жабы-баннеров. Блин, поубивал бы дизайнеров! Мне пылесос нужен, а не фенички-рюшечки!

4. Закончится ли это когда-нибудь?

Нет И вы сами это понимаете. Я вот крепко запал на DBISAM. Нравится он мне. Ну очень нравится. Но версия 2.04, которая есть у меня - глючит на больших базах. Пишу производителю - советуют 2.12. ОК, говорю, давайте - сколько стоит нетриальная? А вот хренушки - старыми версиями не торгуем, покупайте за 250 бакселей 4.ХХ, с поддержкой клиент-сервера и все такое. Но если мне не надо - как же мне быть. Триальную выслали, но от этого же не легче....

[AndyAP]

А все просто. Большинство клиентов на софт деньги жмут, капают по чайной ложке. Вот и прибиваются к ним программеры из самых дешевых. Тетеньки-программисты с заводов, например. И живут они в таком симбиозе годами, а потом кзаказчики, вдруг сложив суммарные затраты на написание-сопровождение программы лет этак за 5, бъются в судорогах
Плюс к тому - мало кто из клиентов может толково объяснить, чего он хочет. А из программеров - мало кто может объяснить, что типовое решение устроит клиента на все 100. Вот и бъются наворачивая базы...

[sf]

Оригинальное сообщение от FCAL
Потому что толковых книжек, где учат делать хороший интерфейс - нет. Слово "юзерабилити" - оно расплывчато весьма. Программист зачастую идет на поводу у клиента.

А вот и неправда ваша. Точнее частично. Да, книг действительно нет, зато есть Internet (поищите, например, Joel Spolsky). И еще есть творения незабвенного Microsoft, в котором трататся огромные средства на юзабилити. Казалось бы смотри, учись, ан нет не учатся.

... на сервере база тысяч на 100 - пользователь хочет видеть ВСЮ выборку. Сразу. Почему всю? А он с Экселем так работать привык.

Не знаю как остальные, но я все-таки пытаюсь переучить пользователей к нормальной работе с БД. Тяжело, трудно, но переучиваются. Вопрос в подходе. А чаще всего вопросы "правильности" интерфейса решаются через вышестоящее начальство в приказном порядке. Т.е. подходишь к начальству и начинаешь рассказывать сказки о том, что БД рухнет, если через сеть каждый раз прокачивать всю базу. Главное убедительно рассказывать

Наконец, ничего плохого в выпадающем списке с поиском по буквосочетаниям нет - опытный оператор вводит первые буквы названия, не глядя на клаву до совпадения.

Виноват, недописал вначале. ComboBox был без поля ввода

...иконки грузились из отдельного файла...

А вот и нет, цельный exe-шник весом в 5 метров со всеми ресурсами внтури. Могу прислать, если интересно.

Калвер вон так и делал в своем примере с Интербейсом  В принципе, не такой уж и большой порок, зависит от базы, на самом деле.

Чарльз Калверт вообще книги для начинающих пишет. Я сначал почитал его объяснения модели COM, а потом от Microsoft Press (к сожалению авторов не помню), так вот Калверт оказался достаточно далеко от правильности описания. Видимо это одна из причин криворукости наших девелоперов, т.е. слепо доверяют какому-либо одному источнику.

По поводу сайтов на чистом HTML: та же беда. К большому сожалению не видел ни одного удачного. Или цвета дальтоник подбирал или фреймы совсем криво расположены. Насчет flash и банеров согласен, а вот насчет графики - вопрос стиля и умеренности. Вот на нашем сайте на раздражает

Напоследок приведу такой пример исходника Delphi (видел своими глазами), с вопросом: может таких программистов отстреливать?

procedure ShowAboutBox;
begin
   with TAboutForm.Create(nil) do
   begin
      ShowModal;
      Free;
   end;
end;

и обработчик события:

procedure TAboutForm.FormClose(Sender: TObject; var Action: TCloseAction);
begin
  Action := caFree;
end;

[tr13]

Базы данных которые раньше делали в FoxPro, а теперь уже на Java Принялись строгать софтом вообще-то, строго говоря, не являются. Фигня это все, а не софт. А студенты меня вообщ расстраивают.

[Andresh]

Оригинальное сообщение от  AndyAP
А все просто. Большинство клиентов на софт деньги жмут, капают по чайной ложке. Вот и прибиваются к ним программеры из самых дешевых. Тетеньки-программисты с заводов, например. И живут они в таком симбиозе годами, ...
Плюс к тому - мало кто из клиентов может толково объяснить, чего он хочет. А из программеров - мало кто может объяснить, что типовое решение устроит клиента на все 100. Вот и бъются наворачивая базы...

Абсолютно согласен.
А еще, до сих пор многие пользуются ДОСовскими программами, потому что привыкли, говорят. Очень весело получается, когда программист все-таки решается перейти под Виндовс, заказчики просят, чтобы выглядело как раньше. Белые буковки, видите ли, на синем фоне очень хорошо читаются.
А самое веселое, что заказчики сами не могут объяснить, чего хотят и как это должно выглядеть.