Обсуждаем ORM

[Paramedic]

Ага... в прошлом веке так и делали. До сих пор расхлебываем

Как твоё ИМХО вполне нормальная фраза. Как объективная оценка -- нет.

Именно реляционным СУБД удалось в 1980-х годах освободить программистов от знания ненужных деталей организации физического хранения данных, отгородившись от них структурами логического уровня и стандартизованным языком SQL для доступа к информации.

Напомню, что SQL высокоуровневый декларативный специализированный язык четвёртого поколения. Он красив и могуч. Главное, понимать работу со множествами. Чего многим ORM-разработчикам не достаёт.

[Paramedic]

Стырить метаданные можно, да и толку-то от них без данных?!

Даже метаданные не стырить. Например, хранимка обращается к двум таблицам, связанным JOIN. Вроде бы у пользователя должны быть права хотя бы на SELECT из этих таблиц. А вот нифига. Достаточно хранимке дать свойство: "выполнять с правами создателя" и вуаля. Этих таблиц пользователь не видит, и даже не понимает, сколько таблиц было задействовано.

[Paramedic]

В реляционной модели наследование есть. И реализовать их там можно разными способами. И не обязательно тормозными.

Например?

[Кувалдыч ТС]

Ложное утверждение. Во-первых БД тоже проектируется. Рисуются ER-диаграммы.

Ложное заблуждение. При оспользовании ОРМ нет необходимости проектировать БД.
И рисовать ЕР-диаграммы тоже смысла нет, так как они автоматически строятся ОРМ.

ORM, где существует деление на роли и привилегии?

Microsoft Entity Framework

делается средствами РСУБД.

Делается, если она это поддерживает. Но даже Оракал ен настолько гибок, как код на С#.А уж если хранилище на столько примитивное что этого в нем просто ен предусмотрено - так вообще без вариантов, тока ОРМ

одноуровневое приложение на ORM

Ну давай. Одна проблема - тут не бывает одноуровневого приложения, ибо ОРМ это уже реализация второго уровня над БД.

[Paramedic]

Не всегда и не все. Только те, что прописаны у модели ОРМ. При чем реализация загрузки объекта может быть гибконастроенной. К примеру, сложные объекты могут иметь "ленивое" чтение, т.е. когда некторые поля загружаются из БД не сразу при чтении объекта, а лишь к приобращении к соотвествующим атрибутам объекта.

Знаем-знаем такую фишку. Только при этом вместо одного запроса создаётся куча запросов. Опять получаются тормоза и забитый канал.

[Paramedic]

Ложное заблуждение.

Отнюдь не ложное. Представь себе строителя, который начал строить дом без проекта. Вот это ORMщик в чистом виде. Мне жаль его работодателя. Проект такой горе-разработчик может и сдаст. А вот работать он будет через пень и колоду.

[Кувалдыч ТС]

в 1980-х годах освободить программистов от знания ненужных деталей организации физического хранения данных,

Ну да.. а в 2000х технологие еще дальше пошли... Теперь и СКЛ знать не обязательно и можно сосредоточиться на задачах заказчика, и не ковыряниях в технологиях.

Он красив и могуч.

Ну красота это на вкус и цвет... язык как язык. Могуч - вполне. Кувалда тоже могуча. Тока компутеры ей плохо чинятся и пельмени ей варить неудобно

. Например, хранимка обращается

Хранимка которая используеься для извлечения в ОРМ?
Т.е. если эту хранимку использовать в ОРМ, то все ее чудесные свойства пропадут? )

Этих таблиц пользователь не видит

В ОРМ он тоже не видит. В чем же разница?

[Paramedic]

Microsoft Entity Framework

Скачаю. Проверю.

[Paramedic]

Теперь и СКЛ знать не обязательно и можно сосредоточиться на задачах заказчика, и не ковыряниях в технологиях.

Угу. Только скоро выяснится, что вот этот запрос методами ORM не осуществить. А под нагрузкой начнутся тормоза. Ещё раз повторюсь, если бы ORM использовало нечто отличное от РСУБД в качестве хранилища, то тогда был бы разговор.

В настоящее время ORM только и умеют, что делать говнокод SQL.

Нафига мне кривой посредник?

[Paramedic]

Хранимка которая используеься для извлечения в ОРМ?

А смысл ORM в этом случае?

[Paramedic]

Т.е. если эту хранимку использовать в ОРМ, то все ее чудесные свойства пропадут? )

При этом мы получим лишнее звено в виде ORM. Опять же, интересно как будет выглядеть запрос. Что - то вроде

orm::factory->query('SELECT * FROM personnel')->as_obj?

[Paramedic]

В ОРМ он тоже не видит. В чем же разница?

Чота в тех ORM, с которыми я работал, пользователь видел всё и вся. А на генерируемый SQL без слёз смотреть было нельзя.

Нафига мне, человеку знающему SQL, знакомому с реляционной логикой, и спокойно обращающемуся со множествами какой-то тормознотуй посредник.

Профит-то в чём?

[OVA]

Профит-то в чём?

Профит тому, кто с реляционной логикой не знаком, к множествами подступает с волнением, но более-менее понимает предметную область, в которой предстоит сваять поделку.

Видели средства  визуальной разработки для Arduino?
На код без слёз не взглянешь! Но ведь работает!
Пусть неоптимально, но моргает, жужжит и сигналит!

Я слабо могу понять, конечно, что человек незнакомый с железом возьмётся ваять что-то с Arduino.
Но ведь посыл-то тот же самый! Мышкой поводил - взлетело!

[Кувалдыч ТС]

Например?

http://andrey.moveax.ru/post/entity-framework-object-hierarchy-mapping

Опять получаются тормоза и забитый канал.

Оторвать руки архитектору. Вообще что за привычка кривожопость разработчиков перекладывать не иструментарий? Когда молотком по пальцу лупишь кто виноват? Молоток?
Во первых, "ормщик" такой специальности нет.
Во вторых, технологии строительства и айти абсолютно разные вещи.
Даже так - в ранее айти как раз пришли ватерфальные методики именно из промышленности и строительства.
Но не прижились. Ибо айти, в отличии от промышленности штука очень гибкая.
Поэтому в айти были разработаны сразу несколько альтернативных методик.
При чем используются они часто смешано.

Твой "ормщик", это программист-архитектор, кторый строит проект уровня данных, и побочным результатом его работы является (1) закодированная и готовая к использованию в приложении структура бизнес-моделей (2) процедура автоматического развертывания, модификации и инициализации данными хранилища данных.


Представь себе, что ты решил построить дачу. Зовешь "ормщика-строителя", садитесь с чашечкой кофе, берете салфетку, карандаш... рисуете, стираете... обсуждаете... и все это тут же реализуется само по себе на дачном участке. Можно встать, походить,  посмотреть, похлопать окшкаи, покрутить краны, пощелкать выключателями. Потом скзать "вот тут фигня... мне так не нравится... хочу вот так...", пара штрихов на салфетке и вуаля - желания исполнены и так сколько угодно.

Низкая стоимость ошибки изза неверно понятых пожеланий заказчика. Вот что такое ОРМ и прочие современные технологии программирования.

Представь себе строителя, который начал строить дом без проекта. Вот это ORMщик в чистом виде.

[Paramedic]

Профит тому

Ну я и говорю, что профит только тому, кто не знает SQL. И профит только в том, что изучать его нет нужды.