Либеральные мифы о ВОВ
03 Января 2025, 13:37:13 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Войти
Новости: С 1-го августа 2013 объявляется бессрочный месячник по борьбе с матом
   Начало   Главная Поиск Правила Камасутра Блоги Чат Галерея Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 [14]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Либеральные мифы о ВОВ  (Прочитано 6660 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Водила
Ветеран форума
******

Карма +715/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 5276

г. Саратов


Иж2126030, 2003 г.в., двиг ВАЗ2106, 1.6л, КПП Омск

« Ответ #195 : 12 Октября 2013, 22:57:44 »

У модификации 1941 года (с М-105П) - 470 км/ч
Зато у модификации Як-1Б с М-105ПФ 531 км/ч.
Ну нельзя против Фридрих выставлять на большой высоте МИГ-3, а на малой - Як-1
Можно, иногда даже нужно. И были попытки такого эшелонирования, но поскольку командование предпочитало использовать авиацию именно для поддержки наземных войск так или иначе, этот проект перестали дорабатывать и развивать (МиГ-то показывал свои наилучшие характеристики на большой высоте), и в 42-м году от идеи отказались. Да и потом, даже в рамках основной массы полётов на малых высотах, те же Яки были быстрее "Фридрихов" и "Эмилей", а ЛаГГи разрушительнее ввиду своей стрелково-пушечной баратереи и подвески.
У нас в 1941 году..
Ты почитай именно по первому дню войны, а не за год. Я ж именно про первый день ВОВ написал. Wink Там интересные цифры, в том числе и с немецкой стороны. А есть и воспоминания немецких сухопутных офицеров, которые ЕМНИП в районе Бессарабии имели колоссальное давление со стороны нашей авиации в течение по-моему пары недель. И там офицеры Вермахта сильно удивлялись докладам Люфтваффе об их полном превосходстве.
Даже если всё это усреднить, то дела с нашей авиацией были не так уж плохи, как принято было считать ранее. Другое дело, что неграмотное управление силами ВВС и непродуманная логистика в начале войны не позволили ВВС развить полную эффективность, а в итоге оказало негативное влияние на состояние авиации в целом. А если бы руководство учло опыт пилотов, воевавших в Испании, дела могли быть ещё лучше
Записан
FGH

*******

Карма +1665/-14
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 13856





Ижевск
« Ответ #196 : 13 Октября 2013, 08:12:28 »

Зато у модификации Як-1Б с М-105ПФ 531 км/ч.
А у Як-9У - 575 км/ч. Техника совершенствуется в ходе войны. Но начало войны встречают на довоенной концепции. Як-1 сначала не был оптимизирован на низкую высоту.
К тому же в 1940 году был выпущен приказ о запрещении высшего пилотажа на истребителях. Ему не только не обучали в училищах, но и запрещали выполнять в частях, потому как боялись что летчики будут бить самолеты. Приказ был отменен 16 октября 1942 года. Так что подготовленные летчики в части пошли только в 1943 году (как раз к Курской дуге).

С определенными трудностями немецкие летчики столкнулись в боях с Ил-2, даже прозвали его бетонным. Дошло до того что осенью 1941 года Мельдерс ездил по частям и демонстрировал как надо сбивать Ил-2 (погиб возвращаясь с такого мастер-класса в Крыму).
Записан

Россия государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его быть грозою света
Водила
Ветеран форума
******

Карма +715/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 5276

г. Саратов


Иж2126030, 2003 г.в., двиг ВАЗ2106, 1.6л, КПП Омск

« Ответ #197 : 14 Октября 2013, 12:51:32 »

А у Як-9У - 575 км/ч
При чём здесь Як-9? Вроде обсуждали с тобой самолёты 41-го и, перекидываясь на примеры "мессеров", а потом и Яков, 42-го годов. Як-1 и его моды берут начало с 41-го, а более поздние моды к чему здесь?
Як-1 сначала не был оптимизирован на низкую высоту
Как и МиГ-3 на большую. Дел оне в опитимизации, а в том, что по нашей доктрине авиация выполняла какбэ вспомогательную роль в обеспечении прикрытия и усиления сухопутныйх войск, потому о больших высотах особо и не думали. И какая там адаптация? Просто не было высотных нагнетателей и компрессоров масла, и тот же МиГ-3 на больших высотах испытывал масляное голодание (в других темах здесь подробнее об этом писал). Просто со временем стали движки совершенствовать, потому они и обросли лучшими характеристиками. Пожалуй, у Ил-2 тока о низковысотности и задумывались - ему по статусу положено.
в 1940 году был выпущен приказ о запрещении высшего пилотажа
Так это снова не проблема собственно авиации - это проблема руководства. Много чего ещё было не так сделано руководителями.. Только вот подготовленные лётчики были и ранее 43 года. Тот же Сафронов, например. Но было их мало.
определенными трудностями немецкие летчики столкнулись в боях с Ил-2
Ну, когда он был одноместный, особых трудностей не было. Здесь скорее персонал МЗА удивлялся ))))
Записан
ВикторД

*******

Карма +1496/-21
Offline Offline

Сообщений: 28224





Москва, Южное Тушино
ИЖ 2126-060 баклажан
« Ответ #198 : 14 Октября 2013, 13:10:05 »

Я тут как-то стал свидетелем одного спора.
Два парня лет 35 как очень уверенно "со знанием дела" спорили о преимуществах разного вида стрелкового оружия.
На крутых спецназовцев они никак не тянули, даже на сотрудников ГРУ.
И толко спустя кокое-то время я понял: они обсуждали компьютерные стелялки! lol
Записан

FGH

*******

Карма +1665/-14
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 13856





Ижевск
« Ответ #199 : 14 Октября 2013, 13:16:00 »

а более поздние моды к чему здесь?
Также как Як-1 с М-105ПФ.

Так это снова не проблема собственно авиации - это проблема руководства.
Руководители, инструкторы, летчики. Это определяет состояние авиации. Самолеты сами по себе ТТХ не демонстрируют. Немцы с тем же столкнулись в 1944 году когда резко увеличили выпуск истребителей, но получили провал с подготовкой летчиков.

Вообще, читая немцев иногда удивляешься.
Командир StG2 оберст-лейтенант Э.Купфер: "Ju-87 больше нельзя использовать ни на одном фронте, даже на Востоке. Например, моя эскадра за восемь месяцев потеряла 89 экипажей. В пересчете на год это соответствует. 100-процентному обновлению летного состава. Если так будет продолжаться еще год, результатом будет полный конец штурмовых частей... У меня есть эскадрильи с одним самолетом на вооружении. ...Мы должны как можно скорее, я бы сказал немедленно, начать перевооружать части с Ju87 на Fw190. Ситуацию с личным составом штурмовых частей можно определить как "последний парад". С 5 июля 1943 г. я потерял двух командиров эскадр, шесть командиров эскадрилий и двух адъютантов групп, каждый из которых совершил более 600 боевых вылетов. Такой опыт уже не заменить... Мы не можем позволить себе терять тех немногих, кто остался..."
На Восточном фронте действовало 4 StG. Потеря 89 экипажей за 8 месяцев в одной - уже вселенская трагедия.

Тот же Сафронов, например
Сафонов в авиации с 1934 года.
« Последнее редактирование: 14 Октября 2013, 13:18:55 от FGH » Записан

Россия государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его быть грозою света
Водила
Ветеран форума
******

Карма +715/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 5276

г. Саратов


Иж2126030, 2003 г.в., двиг ВАЗ2106, 1.6л, КПП Омск

« Ответ #200 : 15 Октября 2013, 15:07:14 »

даже на сотрудников ГРУ
Даже? То есть, по-твоему сотрудники ГРУ не так уж много умеют и не тянут на крутых спецназовцев? Ну что ж, расскажу об этом моему инструктору, он как раз из спецназа ГРУ. ))))
Также как Як-1 с М-105ПФ
Ога, так же, как и разные "Фридрихи", моды которых так же растнуты по времени. ))
Руководители, инструкторы, летчики
Вот потому и привёл в пример Сафонова, ему как-то не мешали запреты на пилотаж и т.д. Как, впрочем, и Алелюхину например. Опять же, именно с руководства шло ограничение на пилотаж, экономию топлива и пр. То есть, это не вина самолётов или лётчиков, а именно руководителей.
Вообще, читая немцев иногда удивляешься
Для них - да. Они ж привыкли действовать при подавляющем превосходстве в воздухе, поэтому старались избегать любых потерь. А потеря нескольких десятков экипажей - это вообще кирдык. Они ж и перестали с 43-го "штуки" днём на вылеты пускать, потери их утомили.
Сафонов в авиации с 1934 года
И не только он..
« Последнее редактирование: 15 Октября 2013, 15:13:58 от Водила » Записан
FGH

*******

Карма +1665/-14
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 13856





Ижевск
« Ответ #201 : 15 Октября 2013, 15:20:22 »

Вот потому и привёл в пример Сафронова, ему как-то не мешали запреты на пилотаж
Тому кто уже отучился - запрет не помеха. А как быть тому кто в 1940 году в училище? Пилотажу не учат, разрешенный маневр - вираж, спираль, восьмерка. Пикирование, штопор и даже бочка под запретом. И после такой учебы - в бой.

Надо отметить что когда хорошо учили, учились наши курсанты быстро. Уже в 1943 году немцы стали замечать нашу авиации, не только как цели для сбития.
« Последнее редактирование: 15 Октября 2013, 15:25:06 от FGH » Записан

Россия государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его быть грозою света
ВикторД

*******

Карма +1496/-21
Offline Offline

Сообщений: 28224





Москва, Южное Тушино
ИЖ 2126-060 баклажан
« Ответ #202 : 15 Октября 2013, 15:32:15 »

он как раз из спецназа ГРУ.
Думаю и его они бы побили в том споре lol
Записан

Водила
Ветеран форума
******

Карма +715/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 5276

г. Саратов


Иж2126030, 2003 г.в., двиг ВАЗ2106, 1.6л, КПП Омск

« Ответ #203 : 15 Октября 2013, 16:51:59 »

Тому кто уже отучился - запрет не помеха
Ну их всё же не единицы были, особенно с учётом товарищей, летавших в Испании.
И даже при наличии тех, кто учиться начал в 40-м или 41-м году, в первый день набили (даже если по минимальным меркам) более 300 крафтов. ЕМНИП, у Люфтваффе такого больше не было ни в один день войны. Так что, не так уж плоха была наша авиация. При этом соглашусь с тем, что до идеала ей тоже было далеко.. Основные проблемы у неё возникали именно из-за неумелого руководства; даже при таком наличии матчасти и выучки, бои можно было вести более эффективно. По большому счёту, авиацию подставили под удар, расположив вблизи границ, да ещё без топлива и БК. И это не вина самой авиации. ВВС во многом просто не успели себя проявить. А руководство ещё долго в процессе войны мешало нашей авиации действовать нормально и эффективно
Записан
FGH

*******

Карма +1665/-14
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 13856





Ижевск
« Ответ #204 : 15 Октября 2013, 17:01:54 »

В первый день войны, все потери немецкой авиации по данным И.Прина, составили не менее 166 самолётов (в т.ч. 78 потерянных безвозвратно и подлежащих списанию, и 89 получивших повреждения, которые теоретически подлежали ремонту). 

Все безвозвратные потери лётного состава составили 133 человека, из которых не менее 12 человек составляли лётчики-истребители. Несколько десятков пилотов и членов экипажей получили ранения, в т.ч. несколько пилотов истребителей. Двенадцать самолётов безвозвратно потеряла румынская авиация, около десятка машин было повреждено, потери лётного состава составили 37 человек, из которых более 20 погибли и попали в плен. Безвозвратных потерь в истребителях у румын не было, хотя четыре самолёта получили боевые повреждения.


Немецкий подсчет сделанный во время войны:

Потери одномоторных истребителей Германии на СГФ в июле 1941 года

категория потерь----------безвозвратные--------подлежащие ремонту------итого

боевые потери---------------------166--------------------69------------------235
небоевые потери-------------------128-------------------160-----------------288

всего-------------------------------294--------------------229------------------523
Записан

Россия государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его быть грозою света
Виктор_62
Ветеран форума
******

Карма +385/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1348

мАсква, ЮАО


Лада 111760-45-038, серый базальт

« Ответ #205 : 15 Октября 2013, 19:40:05 »

Если бы не социалистический общественный строй, мы бы, весьма вероятно, потерпели поражение.
Был не соцстрой, а крепостной, направленный на подготовку к войне. Если память не изменяет, в 40-ом году было запрещено самовольно менять место работы. Был ещё ряд указов по дисциплине и пр. "закреплявших" работников.

Записан

разбил: 2003, -030, гранат, Омск, кастрюля,  БСЗ, ЭПХХ откл., сцепа LUK, ЭСП "Гранат". зеркала Р-5. БК-06.

Водила
Ветеран форума
******

Карма +715/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 5276

г. Саратов


Иж2126030, 2003 г.в., двиг ВАЗ2106, 1.6л, КПП Омск

« Ответ #206 : 15 Октября 2013, 20:15:53 »

В первый день войны, все потери немецкой авиации по данным И.Прина, составили не менее 166 самолётов
К этим цифрам тоже стоит относится критически - канцелярия Геббельса работала над тем, чтобы повысить боевой дух "сверхчеловеков", а для этого не стоило указывать реальные потери. Более того, есть мнение, что в этой статистике не учтены потери по войсковой авиации (http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/06.html). Недавно по ТВ этот момент разбирался. Ещё материал по поводу занижения потерь немецкими источниками (http://www.proza.ru/2008/12/10/643).
Другая версия - 244 сбитых немецких самолёта, с описаниями и т.д. (http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/22june/22june.html).
По поводу bf.109 E.. Много говорится, что уже в 41-м их использовали мало, но есть сведения, что их применяли до 43-го, цитата: "Подустарел этот истребитель к 1942 году, хотя, у нас на Севере, использовали они его почти до начала 1943-го" (http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part4.htm). Так что, характеристики даже первых модов Як-1 были актуальны вплоть до 43 года. Хотя, разумеется, "мессеров" мода Е было в это время уже мало, использовались они чаще как ударные машины. А вот союзные немцам страны использовали эти самолёты и как перехватчики.
В общем, не так плохо всё было у нашей авиации, и не так хорошо у Люфтваффе. Да и цифры "пляшут" у немецкой стороны тоже интересно.
И это не только в области авиации. Не все грамотно было у захватчиков и в других родах войск. Тут вот некоторые любят ссылаться на немецкие данные, интересуются их цифрами, тогда почитайте Вольфа Цопфа - получите взгляд со стороны солдат и офицеров Waffen SS группы "Норд". В его материалах вы найдёте и то, что при наступлении на так называемую Крепость Саала (или Салла, точно не помню) ударная группировка немцев по фронту практически перестала существовать (чуть позже её пришлось укомплектовывать и перегруппировывать). Видимо, настолько они были "круты".. А взять эту крепость удалось благодаря финнским егерям, обошедших её с южного фланга. А самое важное, что северная группировка так и не смогла выполнить сою задачу - не захватила ни Мурманск, ни пару крупных населённых пунктов южнее, ни даже взять контроль над идущей от него ж/д, а в итоге просто перешли к обороне. Об этом немцы потом сильно жалели, потому как дорога осталась в тылу РККА, по которой она спокойно перебрасывала войска на фланги, получала БП, еду, обмундирование, помощь от союзников, прибывающую в Мурманск.
Поэтому не стоит так уже занижать способности РККА в то время, и не стоит завышать оценку подготовки немецких солдат и выучки офицеров. Как я уже писал ранее, в РККА (и в ВВС в частности) многие проблемы возникали не собственно в частях армии, а именно в руководстве и командовании
Записан
Кристина
Ветеран форума
******

Карма +746/-3
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 3368

Петербург, м.Пионерская



ИЖ 2126-020 Ода Океан   ИЖеМосквич 412
« Ответ #207 : 15 Октября 2013, 21:53:33 »

Сегодня в Москве состоится премьера фильма Федора Бондарчука «Сталинград»

А фильм-то уже кто-нибудь смотрел? Я сегодня посмотрела (тема - в разделе "Кино")
Записан

Хорошую идею всегда готова поддержать
ТАНКИСТ
Ветеран форума
******

Карма +970/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3096

г. Новосибирск, Затулинка


Летающий танк



Новосибирск
RAVON NEXIA R3
« Ответ #208 : 28 Октября 2013, 18:32:39 »

Вопросы исторической правды всё чаще стоят на повестке дня. Выходят новые квази-исторические фильмы, которые каждый раз заставляют зрителя задуматься, что ему нужнее всего — хлеба и зрелищ или смыслов? Особо ушлые выбирают и то, и другое.


Исповедь политрука

«Историк Сергей Мироненко ощутил пинок в зад и рухнул на мерзлое дно траншеи. Всё ещё не веря в происходящее, он поднялся и глянул вверх. На краю траншеи полукругом стояли бойцы Красной Армии.
— Это последний? — уточнил один из военных, видимо, командир.
— Так точно, товарищ политрук! — отрапортовал боец, чей пинок направил директора Госархива в траншею.
— Простите, что происходит? — пролепетал историк.
— Как что происходит? — ухмыльнулся политрук. — Происходит установление исторической справедливости. Сейчас ты, Мироненко, спасёшь Москву от немецко-фашистских оккупантов.
Политрук указал на поле, на котором в ожидании застыли несколько десятков немецких танков. Танкисты вылезли на башни и, ёжась от холода, с интересом наблюдали за происходящим на русских позициях.
— Я? Почему я? — потрясённо спросил Мироненко. — Какое отношение я к этому имею?
— Самое прямое, — ответил политрук. — Все вы тут имеете самое прямое к этому отношение!
Командир указал Мироненко на траншею и историк увидел, что она полна уважаемых людей: тут уже находились академик Пивоваров и его племянник-журналист, у пулемёта с выпученными глазами расположился Сванидзе, рядом с ним дрожал то ли от холода, то ли от ужаса главный десталинизатор Федотов, дальше были ещё знакомые лица, но перепуганный архивист начисто забыл их фамилии.
— А что мы все здесь делаем? — спросил Мироненко. — Это же не наша эпоха!
Бойцы дружно захохотали. Хохотали не только русские, но и немцы, и даже убитый недавно немецкий танкист, пытаясь сохранять приличия и делая вид, что ничего не слышит, тем не менее, подрагивал от смеха.
— Да? — удивился политрук. — Но вы же все так подробно рассказываете, как это было на самом деле! Вы же с пеной у рта объясняете, что мы Гитлера трупами закидали. Это же вы кричите, что народ войну выиграл, а не командиры, и тем более не Сталин. Это же вы всем объясняете, что советские герои — это миф! Ты же сам, Мироненко, рассказывал, что мы — миф!
— Простите, вы политрук Клочков? — спросил Мироненко.
— Именно, — ответил командир. — А это мои бойцы, которым суждено сложить головы в этом бою у разъезда Дубосеково! Но ты же, Мироненко, уверял, что всё было не так, что все эти герои — пропагандистский миф! И знаешь, что мы решили? Мы решили и вправду побыть мифом. А Москву оборонять доверить проверенным и надёжным людям. В частности, тебе!
— А вы? — тихо спросил историк.
— А мы в тыл, — ответил один из бойцов. — Мы тут с ребятами думали насмерть стоять за Родину, за Сталина, но раз мы миф, то чего зря под пули подставляться? Воюйте сами!
— Эй, русские, вы долго ещё? — прокричал продрогший немецкий танкист.
— Сейчас, Ганс, сейчас — махнул ему политрук. — Видишь, Мироненко, время не терпит. Пора уже Родину вам защищать.
Тут из окопа выскочил телеведущий Пивоваров и с поднятыми руками резво бросился к немцам. В руках он держал белые кальсоны, которыми активно махал.
— Срам-то какой..., — произнёс один из бойцов.
— Не переживай, — хмыкнул Клочков. — Это уже не наш срам.
Двое немецких танкистов отловили Пивоварова и за руки дотащили его до траншеи, сбросив вниз.
— Швайне, — выругался немец, разглядывая комбинезон. — Этот ваш герой мне со страху штанину обоссал!
Второй танкист стрельнул у панфиловцев закурить и, затянувшись, сказал:
— Да, камрады, не повезло вам! И за этих вот вы тут умирали! Неужто в нашем фатерлянде такие же выросли?..
— Да нет, камрад, — ответил ему один из панфиловцев. — У вас теперь и таких нет. Только геи да турки.
— А кто такие геи? — уточнил немец.
Боец Красной Армии прошептал ответ агрессору на ухо. Лицо немца залила краска стыда. Махнув рукой, он пошёл к танку.
— Давайте побыстрее кончайте с нами, — сказал он. — От таких дел снова умереть хочется.
Из траншеи к политруку кинулся Сванидзе.
— Товарищ командир, вы меня неправильно поняли, я ничего такого не говорил! И потом, мне нельзя, у меня «белый билет», у меня зрение плохое и язва!
Политрук доверительно наклонился к Сванидзе:
— А ты думаешь, тирана Сталина это волновало? Он же пушечным мясом врага заваливал! И тем более, я тебе не командир. У вас свой есть — опытный и проверенный! Вот он как раз идёт!

Из глубины траншеи к месту разговора подходил Никита Михалков, держа в руках черенок от лопаты.
— Товарищ политрук, как с этим можно воевать против танков? — взмолился режиссёр.
— Тебе виднее, — ответил командир. — Ты же это уже проделывал. Да, там у тебя, кстати, кровати сложены. Можешь из них быстренько противотанковую оборону наладить! Ну, или помолись, что ли. Авось поможет!
Тут политрук скомандовал построение своих бойцов.
— Куда вы? — с тоской в голосе спросил Михалков.
— Как куда? — усмехнулся политрук. — Занимать позицию у вас в тылу! Заградотряда НКВД под рукой нет, так что мы сами его заменим! И если какая-то сволочь из вашего штрафбата рванёт с позиции, расстреляем на месте за трусость и измену Родине!
— Так ведь штрафбатов ещё нет!
— Один создали. Специально для вас!
Немецкие танки взревели моторами. В траншее послышались отчаянные крики и ругань — новые защитники Москвы выясняли, кто первым начал разоблачать мифы и втравил их в эту историю. Всем скопом били Федотова, после чего его с бутылкой выкинули из траншеи под немецкий танк. Кто-то крикнул ему на прощание:
— Ну, за Родину, за Сталина!
Михалков вцепился в уходящего политрука:
— Товарищ, у меня отец воевал, я всегда был патриотом и защитником героев, помогите мне!
— Только из уважения к тебе, — ответил политрук. — Даю отличное средство для сражения с врагом! Лучше не бывает!
И командир протянул режиссёру бадминтонную ракетку и три воланчика.
— Прощай, Родина тебя не забудет, — похлопал политрук Михалкова на прощание и устремился вслед своим уходящим бойцам».
Автор, к сожалению, не известен.

http://dbelyaev.ru/ispoved-politruk...html#more-13480
Записан

Ни когда не бывает так плохо, что бы не могло быть хуже.
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 [14]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2009, Simple Machines

Яндекс.Метрика

Google последней посетил эту страницу 26 Октября 2024, 05:37:19