Форумы Автоклуба ИЖ.2126.ru

Подскажите понять  теоретический вопрос...
Стоит мпсз-ж (на узам) и подключен БК который показывает значение разряжения от 0 до 16.
например, при скорости 90 на четвертой передаче ДАД показывает 7-9; на пятой, при той же скорости 9-11; а на третьей вообще 3-6  Наблюдая за этими показаниями обнаружил, что оптимальные обороты - 3200, при которых расход/шум приемлемы. И таким образом по наблюдениям получилось, что при скоростях 90 и 120(ДАД - 9 и12 соответственно), на пятой передаче - расход одинаков (10литров). А вот при 90км/ч на 4 передаче расход уже меньше на литр.
Значит ли это, что при скорости 90 на третьей передаче расход будет меньше, пропорционально уменьшению значения ДАД, не взирая на высокие  обороты?

ДАД показывает грубо говоря момент развиваемый двигателем. С расходом топлива он связан момент*обороты=мощность. Мощность это расход, момент это ДАД. Т.е. Показания ДАД*обороты~расход топлива.
Минимальный расход в любом случае будет при минимальных оборотах.
А по показаниям ДАД можно контролировать нажатие на педаль газа.

Применительно к твоим цифрам.
Для движения со скоростью 90км/ч тебе нужна одинаковая мощность.
на 3 передаче разряжение(цикловое наполнение, момент) 3-6 * высокие обороты  = const мощность для 90 км/ч
на 4 передаче разряжение 7-9 * средние обороты  = const мощность для 90 км/ч
на 5 передаче разряжение 9-11 *низкие обороты  = const мощность для 90 км/ч

Если обороты будут "уходить" от максимального момента  - то нет.

Нет. Тут краеугольный камень связанный с развиваемым моментом, КПД двигателя на текущих оборотах, самими оборотами и нажанием на педаль газа.

ДАД показывает разницу между атм. давлением и давлением разряжения на впуске, т.е. при полностью закрытой заслонке (ХХ) - 28-30 кПа, и 100 кПа (атм. давление).
И при низких оборотах и высоком разряжении (высокий расход воздуха) так же будет высокий расход топлива. Но сможет ли попавшее топливо в двигатель полностью отдать энергию? А вот тут важен развиваемый момент.

То, что на 90 км/ч и 4-й расход меньше - проверно мной практически (и уже давно). В среднем на 7-10%.

Даже несмотря на то, что на 5-й обороты будут меньше - но тут недостаточный момент для этих оборотов.

существовавший на некоторых машынках показометер-эконометр на мой взгляд оч наглядно помогал в этом.

Опять "кто в лес, кто по дрова". Какой-то максимальный крутящий момент и его обороты выдумали.
Я уже писал Кувалдычу, но и вам повторю:
Максимальный крутящий момент возможно добиться только при 100% открытых дроссельных заслонках, а то что у вас на тахометре 3400 оборотов и "тапка" на 30% открыта это ни разу не максимальный крутящий момент, и тут ни разу нет экономии топлива.
Езда с орущим на 3400 движком даёт только одно преимущество: когда нажмёте тапку в пол получите свой максимальный крутящий момент и машина начнёт бодро ускоряться.
Если вам надо катиться по ровной дороге для поддержания заданой скорости, то калории от сжигания бензина надо потратить на(основные):
1) силы трения всех механизмов в двигателе и коробке
2) силу трения качения колёс по асфальту
3) преодоление сопротивления воздуха
чем больше обороты в движке и коробке тем больше надо сжеть горючки на преодоление силы трения.
И одно дело спорить про инжектор, он там горючку в некоторых режимах подкручивает, а другое дело рассказывать что у карбюратора с повышением расхода воздуха может уменьшится расход топлива.

хи-хи... а ничего, что мощность (в кВт) - это производная...
остальной бред даже комментировать не буду... Незнайка.

Да. Могу объяснить, если интересно.
TimEeK, между прочим прав на все 100%. И он все правильно понимает.

странно что в моём собщении нет этого слова?

Мы сами инженеры.
Ну и объясни (только не мне!) а "Знайке" почему при 1к оборотах на 5-й передаче расход будет выше, чем на 4-й при 1500.
Хотя, казалось бы...

при 1тыс. об/мин на 5 передаче расход топлива будет ниже, нем на 1500 и 4 передаче при одинаковой скорости.

Всё правильно!
Просто некоторые не в силах понять что виновата в байках про повышеный расход на низких оборотах трасущаяся человеческая нога и кривые дороги. Сами напедалируют лишний бенз, а потом фигню всякую втирают.

Тогда объясните - почему во втоом случае ДАД показывает существенно меньшее разряжение а значит и расход воздуха?

увы, но это не так.
ибо кроме одинаковой скорости есть кпд двигателя и степень открытия дросселя.

зы: инжектор, бк да и просто замеры расхода топлива
на весьма протяженных пробегах.

Показания ДАД не имеют отношения к расходу воздуха если не учитываются обороты и величина открытия дросселя.
Упрощенно ДМРВ = ДАД+Тахометр+ДПДЗ (+ в данном случае обозначает просто наличие датчика, а не сложение результата)

и в этом ты как раз твоя ошибка.
На деле выходит всё просто:
скорость=const
4я передача 1500 оборотов дроссель открыт на 25%(приблизительно)
5я передача 1000 оборотов дроссель открыт на 30%(приблизительно)

Расход воздуха можно расчитать по простейшей формуле 1500*0.25=375 и 1000*0,3=300
при этом как раз для 1500 об/мин 0,25 будет являться базовым цикловым наполнением
а при 1000 об/мин 0,3 будет являться базовым цикловым наполнением
как привязать базовое цикловое наполнение к степени сжатия надо рассказывать?
впрочем расскажу: чем ближе к максимальному БЦН движок хапнул воздуха тем больше давление к ВМТ, тем самым лучше реализуется степень сжатия.
А вот тебе график:
(https://h-a.d-cd.net/c58db5cs-960.jpg)

Во втором случае ДАД покажет меньшее давление в коллекторе, но обороты будут больше. Если грубо, то насколько меньше давление, настолько больше и обороты. А произведение останется примерно постоянным. И ДАД не показывает расход топлива в единицу времени. По нему можно оценить расход воздуха (топлива) за оборот коленвала. Это если популярно объяснять.
Да! Степень открытия дросселя. Давайте поговорим про нее.
Есть графики где нарисован удельный расход топлива на внешней скоростной характеристике(с полностью открытым дросселем) с минимумом в районе 3000об/мин.
Но какой удельный расход будет на ХХ без нагрузки? Удельный расход измеряется в г/кВт*ч, т.е. сколько топлива сжигается для получения какого-то количества полезной мощности. Но на ХХ (на всех оборотах) выдаваемая мощность =0. Т.е. удельный расход двигателя без нагрузки = бесконечности. Все топливо расходуется на трение и потери. И вот когда мы постепенно нагружаем двигатель наш удельный расход постепенно уменьшается от бесконечности, до значения указанного на графике с которого я начал.

Короче чем меньше открыта заслонка (чем дальше мы от ВСХ и ближе к ХХ) тем меньше КПД мотора. Тимек уже все рассказал, но другими словами.

Вот картинка, синяя линия:
(http://img715.imageshack.us/img715/6149/skorharaktm412.jpg)

Чего-то я ни как не пойму... ДАД показывает разряжение, а количество воздуха напрямую зависит от разряжения, а не от оборотов, или положения заслонки... Разве нет? При одном и том же положении заслонки у нас может быть абсолютно разное потребление воздуха - в зависимости от нагрузки. Т.о. увеличивая обороты, мы уменьшаем нагрузку, конечно до определённого момента.., а вот наступление этого момента и зависит от всех остальных факторов.
Что я не учёл?
Я так понимаю - если ДАД показывает, например, значение 5 при оборотах 1000 и 1500, на разных передачах, - всосетя одинаковое количество воздуха.
Как может всосатся разное количество воздуха при одном и том же разряжении?

З.Ы. поторопился с ответом, не прочитав последние три сообщения...

Одинаковое количество воздуха за такт, а тактов во втором случае в 1.5 раза больше в единицу времени. Т.е. часовой расход воздуха во втором случае в 1.5 раза больше чем в первом.  

Да! Сейчас начнут приводить крайние режимы и пытаться уличить меня в неправоте. Важное замечание на последних % для получения максимального момента и сохранения мотора экономичность падает. Так что самый экономичный режим 75-80% нагрузки.

Вообще-то у ДАД нет привязки к оборотам, а значит значение за идентичный момент времени не зависимо от оборотов, хоть тесячп хоть пять. Разве нет?

Да у него нет привязки к оборотам. Но что он показывает? Он показывает давление во впускном коллекторе, т.е. какое давление окажется в цилиндре в конце впуска перед сжатием. => Сколько воздуха попало в цилиндр в этом такте. Без привязки к оборотам и времени.  И если хочешь получить расход в единицу времени, то надо умножать на количество тактов в единицу времени.

Если говорить грубо, то минимальный расход будет 16*75% = 12. Вот при показаниях ДАД 11-13 будет самый оптимум. Меньше  - ниже КПД, больше - близко внешняя и там уже по другим причинам увеличивается расход.

Так минимальный расход получается не при минимальных оборотах...
А крутящий момент на 4-й передаче реализуется полнее - на скоростях до 100 км/ч. Я в режиме тестирования по 1700 км проезжал. Зараз.
И на 4-й расход ниже оказался на 7-8%.

С какого перепуга шестерёнки влияют на полноту реализации крутящего момента?

утверждение некорректно из-за недостаточного количества условий.

Прими эту простую и незамысловатую истину.

Лучше ты прими истину что при одинаковой скорости (разные передачи КПП) расход больше при больших оборотах.
Езда на второй скорости на ХХ (педаль газа не трогая) всегда будет экономичнее езды на первой передаче с той же скоростью.

рука-лицо...
ну так зачем ты пользуешься 1-й передачей? Давай сразу с третьей - двигатель едет на 3-й с хх...

зы: как только на пути появляется горка, то... для сохранения той же скорости движения расход на 2-й будет выше, чем на 1-й. Ага, при той же скорости... на ХХ.

зыы: утомил ты в очередной раз... почитай хоть учебник для пту. чтобы не постить картинки про кпд и сж которые в данном случае что собаке пятая нога - потому что не в тему...

Единственно правильным отправить тебя к сообщению №10, подставляй туда предачи и обороты.
Можешь всю жизнь продолжать топтаться на одном месте со своими неверными знаниями и "полезным" жизненым опытом, т.к. в сумме они дают НОЛЬ.

Это немудрено , она прямая , кпд выше

Может просвятите с какого перепуга у 4й передачи кпд выше?
Я вот утверждаю что самый высокий КПД у самой низшей передачи.

Ну а по поводу цитаты про расход спорить бесполезно, она не верна, но её автору этого не понять.

А я вот все равно в толк не возьму. Как может увеличиваться разряжение в коллекторе при увеличении нагрузки и даже уменьшении оборотов, если разряжение создается пассивно движущимся поршнем в такте наполнения. Нагрузка увеличивается, разряжение увеличивается - дроссель в неизменном положении - откуда берется эта дополнительная всасывающая сила?

Для правильного понимания, в твоем понятии "разряжение увеличивается" это давление уменьшается или увеличивается?

не вкурил, ЧЕГО ты не догнал?
при неизменном дросселе при увеличении нагрузки обороты падают разряжение падает.
максимальное разряжение при максимальных оборотах и закрытом дросселе.

моя имха, " при заглушенном двигателе давление=1 разрежение= 0 "
да? не?

С такого . Если ничего не знаешь про кпд разных видов передач , подшипников , то че лезешь ? Я честно говоря не знаю устройства омской кпп , зато вазовской знаю , 4-я передача - "прямая" , первичный вал со вторичным замыкаются и нет 2 лишних пар трения , от этого выше кпд передачи , он вообще в этом случае к 1 стремится . Или ты думал что трансмиссионные потери это все хрень ? Нет , друг мой , на иже это очень важно ибо коробас гудит , а значит имеет плохую геометрию и обработку поверхностей

Назови лишние пары трения 3й передачи которые отличают её от четвертой.

По-дилетантски: при увеличении разряжения - сила всасывания сильнее.

Вот об этом и речь! По ДАД и индикатору на БК и неподвижной ноге на педали - появление нагрузки на двигатель (например, ехал и вдруг горочка) - РАЗРЯЖЕНИЕ увеличивается.

Если у 3-й передачи передаточное число не равно 1 то есть как минимум пара зубчатых колес , шестерен , пара подшипников , хочешь сказать у омской кпп это не так ?

какой вал и какие подшипники перестают крутиться при включении 4й передачи чтобы увеличивалось КПД?

теперь я не догнал.. ваше "РАЗРЯЖЕНИЕ" это что? вольтаж на ДАДе ? да,увеличится. ибо при заглушенном двигателе разрежение=0 и сигнал 5вольтов. при заведённом упал. а если сильно газануть,бросить дроссель, и пока обороты большие,на выбеге двигателя,разрежение УВЕЛИЧИТСЯ и сигнал уменьшится ещё более,чем показыват на ХХ.

" да, тут весело!!!..." ;-)

РазрЕжение все же , редкий воздух , а не разряженный (аля аккум) . Ну и чел пишет что условия изменились (обороты) и сравнение неуместно , а с ними много еще чего .

а ты слуяим не путаешь? уровень разрежения с сигналом с ДАДа. имхо, ошибаешся с восприятием. сигнал по БК выше=разрежение ниже . ты так считаешь, или не? поясни чтоб мы поняли что говорим об обном и том же.

До тебя не доходят простые слова ? Я просто не пойму , ты троллишь ? Или упираешься как баран ? Или чего-то не понимаешь ? И не отвечаешь ни на один наводящий вопрос , с тобой разговаривать противно . Любая пара трения - потери трансмиссионные и раз ты так все распрекрасно знаешь то можешь число этих пар трения сосчитать и сам . На примере классической коробки с промежуточным валом , на передачах где 2 пары зацепления на одну ступень потери не складываются , а умножаются . На 4-й их нет , вал первичный соединяется со вторичным и получается такой вот можно сказать вал , который имеет потери только по подшипникам , что учитывая убогий конструктив и качество окпп выливается в некислый профит . Что тебе не ясно ?

я подозряю, что он попутался с восприятием разрежение УВЕЛИЧИВАЕТСЯ или УМЕНЬШАЕТСЯ с увеличением сигналла ДАДа.

а что невключенные передачи тоже продолжают крутиться зацепляться за соответствующие свои шестерёнки, это куда деть? а трение зубьев включенной 1 2 3 передачи,которое преподносится как грандиозные потери которых нет при включении 4 педерачи,имхо игнорируемо при

Может что-то и путаю. Индикатор на БК имеет шкалу от 0 до 16. По руководству настроено так, что бы при холостых оборотах индикатор показывал 3 условных еденицы, соответсвенно под нагрузкой значение на шкале поднимаются до 16. Соответсвенно чем больше значение на шкале, тем больше разряжение (сила всасывания). А вот, например, при торможении двигателем индикатор опускается до 0, т.е. если я правильно понимаю - в этом случае мы говорим уже о давлении равном или выше атмосферного.

Для выключенных шестерен происходит не более чем качение вхолостую , т.е не под нагрузкой , сила трения не та короч . Меня кстати умиляет "доработка" переднеприводной тазовской коробки с полой вторичкой для смазки всего этого добра . Ведь по сути если шестерня передачи включена , то она рутится вместе с вторичкой , а остальные крутятся без нагрузки) Чего там смазывать ? Такой проблемы не было с цельной 8-ной коробкой)
Ну хз , у меня на турботазу растет давление - растет вольтаж , тут у вас не знаю . Да понятие разрежение как-то побоку , есть вот столько-то КПа , а уж больше или меньше , все твои

Я понимаю так - с увеличением значения на индикаторе на БК от 0-16 - разряжение увеличивается (пытается всосать больше воздуха/смеси).

Двигатель всегда пытается всосать больше смеси , злой дроссель не дает порой . А в принципе и не всосать , на то он и атмосферный , на него давит столб атмосферный , дросселем дросселируем

Не надо по дилетантски. Ответь на ворос увеличивается или уменьшается.
На ХХ давление минимально, разряжение максимально, показания БК - 3.
Под нагрузкой давление максимально, разряжение минимально, показания БК 16.
Дальше сам поймешь свою ошибку?

в коллекторе ЗА дросселем НЕ МОЖЕТ быть давления равного или более атмосферного (исключая турбо).
так вот,давай точки над Ё расставим в пониманиях: зажигание включаешь двиг заглушен- значение16? это соответствует нулевому разрежению. завёл,начал сосать. значения падают? судя по всему, да. значит чем ниже значение= тем выше разрежение.

В БК (и МПСЗ) все наоборот :). Максимальный расход (16) показывается, когда давление в коллекторе равно атмосферному. Например, просто включив зажигание, при выключенном моторе, так и покажет. А при ПХХ (заслонка закрыта, тормозим двигателем) разряжение (настоящее, в барах) будет максимальным. Этот вопрос на МПСЗ-шном форуме обсасывался.

игольчатые подшипники,которые по мнению автора модернизации страдают сильнее, при полнотелом вале.
правда,что тонкостенная трубочка прослабленная к тому же стопорным кольцом будет ломаться, об этом не подумали! "зато подшипники целее!"

Вот я дурень. :cc:  Все верно! Я неправильно интерпретировал значения!

Спасибо!

"я сам был когда-то такой ..!!!" ;)