Форумы Автоклуба ИЖ.2126.ru
28 Марта 2024, 20:24:54 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Войти
Новости: С 1-го августа 2013 объявляется бессрочный месячник по борьбе с матом
   Начало   Главная Поиск Правила Камасутра Блоги Чат (1) Галерея Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3   Вниз
  Печать  
Автор Тема:  (Прочитано 3709 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Ryol
Редкий гость
**

Карма +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 22

Питер

« Ответ #15 : 11 Августа 2004, 13:34:53 »

Да, правда, в мануале про Ниву длиннобазная двухдверная,такая же по размерам как и четырехдверная. У них и  размер дверей одинаков. Но есть  вариант двухдверной с большими дверями, называется Форис, вот от нее и подошел кардан.

Олег
Записан
юра2126
Живёт здесь
*****

Карма +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 743

Из Темного Леса в Жулебино

ИЖ-2126-060 гранат, ИЖ-2126-030 серебристо-голубой

« Ответ #16 : 16 Августа 2004, 13:38:58 »

Цитировать
сообщение  юра2126
Все ж таки на форуме машины в основном с раздаткой, которая жестко подстыкована к коробке и нивовская болезнь исключена как класс. По этой же причине карданы от нивы не подходят. Специально замерил : у меня длина заднего кардана 107, у нивы 86. Тем более мой задний кардан спереди имеет вилку фланца от нивы, а сзади от 412 москвича. Уже это наводит на мысль об эксклюзиве...
Вот кстати пока писал привезли мой задний кардан со вторичной балансировки. Ну что сказать, пока не ставил, но видно что вторая балансировка сделана достаточно радикально, первичные грузики сошлифованы, добавлены новые...Результат сообщу конечно, но чуть позже...Чудес уже не жду, в резерве на всякий случй еще одна фирма по балансировке Еврокардан на Электромеханическом заводе в Карачарово. Правда если Кардан баланс просит за вал 640 р., то там 840...Может круче цены - выше качество? Вобщем буду рыть пока в этом направлении....

Вернулся кардан задний со вторичной балансировки.....Результат есть, но!!!! по сути все осталось по прежнему....Нет, вибрация конечно стала меньше, значительно , но она осталась...Оснований не верить балансировщикам по повторной балансировки нет, на валу явственно видны усилия балансировщиков - подварено, сошлифовано....К сожаления общаться напрямую с мастерами не удается, действую через курьера, так что результатов остаточных биений-дисбалансов на руки получить не смог, как и обсудить диагноз больного....
Визуально, на вывешенном заднем мосту видно что кардан на разных скоростях входит в резонанс, это совершенно ясно, эфект "размазывания в воздухе", причем то серединой, то краями, как будто он гибкостью обладает...Ясно также и то, что это может быть следствием, а не причиной...Причиной конечно может быть фланец моста и РК  со всей своей начинкой, подшипники, дифференциалы...
Собственно что еще есть для диагностики и раздумий, если принять как аксиому, что кардан мне сделали вполне хорошо:
1. Фланец заднего кардана на РК имеет ощутимый осевой люфт, около 1 мм, при этом радиального люфта рукой не ощущается, гайка крепящая фланец закручено насмерть, не подтягивается...Фланец на передний кардан такого осевого люфта не имеет...
2. Задний мост вроде все в порядке, осевого и радиального люфта хвостовика нету, есть увеличенный завзор в главной паре, но он есть такой же и на заднеприводном иже моем, что не влияет ИМХО, есть только глухой стук при трогании, на старом я с этим стуком уже почти 90 тык прошел...
3. Биение фланцев проверить нечем, прикидывал покупку индикаторной стойки, 4 килорубля - дороговато для разовых проверок...А иначе как померять биение фланцев н адопуск в 0,1-0,2 мм? От сервисменов тошнит честно говоря...Люблю сам....
4. При вывешенном одном колесе заднего моста и прокрутке мотором такое впечатление что где-то цепляет...проявляется в том, что машинка хочет поехать, небольшие такие рывочки вперед , слабые но заметные и в такт этому трудно объясниый звук, типа похрюкивания какого что ли, понять источник звука не могу, но ясно , что пытаться ехать может только диференцил то ли рк, то ли моста...Прокрутка заднего моста рукой при отсоединеном кардане за фланец - все нормально, рука никаких заеданий не чувствует...правда та же операция при прокрутуке фланца заднего кардана на РК - на каждом обороте кратковременно легкий рокот из РК...
5. Колеса заднего моста (отличные надо сказать колеса) имеют ощутимое радиальное биение, но оно никак не сказывается, если кардан отсоединен...Почему есть биение колес х.з., но они сами по себе вибрацию не создают, если просто катятся как тележка, м.б. кардан для них является проводником вибрации? или от них возбужается...
Вобщем результаты есть - результатов нет..обидно....
Результаты есть:
1. Вибрация ослабла, шум-гул также ослаб и практически не мешает, пропал зуд на педали газа...
2. Источник локализован - привод задних колес на участке от рк...включая фланцы, кардан и мост...
3. Опробована метода диагностики, применимая для рк с ручной блокировкой - отсоединение карданов и пробные поездки - можно смело применять...По крайней мере можно вычислить, откуда прет вибрация...
Результатов нет: вибрация не пропала, а лишь затихла...
Резюме - нечто заставляет вибрировать задний кардан...., но оно не сознается....mad
Записан
юра2126
Живёт здесь
*****

Карма +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 743

Из Темного Леса в Жулебино

ИЖ-2126-060 гранат, ИЖ-2126-030 серебристо-голубой

« Ответ #17 : 16 Августа 2004, 18:02:29 »

Хм, интересную вещь обнаружил....Сегодня обратил внимание, что заднее правое колесо прилично подспущено, замер показал мене 1 атм...На этой беде чувствую езжу довольно давно, до возвращения заднего кардана, которое произвел вчера буквально...Накачиваю колесо до нормы, как и слева, выравнивавю вобщем давление...Вибрация вернулась в прежнем варианте, впечатление такое , что балансировка ничего не дала совершенно...Вот такие блин дела...павпЅ Покрышка кстати ощутимо нагрелась (та самая которую подкачал:o)
Т.е. получилось так, что трансмиссия в сборе с задним карданом чутко реагирует на состояние правого заднего колеса...А когда заднего кардана нет, состояние этого колеса вообще не имеет значения...
Рекбус-кроксворд...павпЅ
Записан
SergeiSS
Гость
« Ответ #18 : 16 Августа 2004, 19:42:50 »

Цитировать
сообщение  юра2126
Рекбус-кроксворд...павпЅ

А может, забить на все это?
Я тут писал, что замменил правый рулевой наконечник и развернул стойки. Заодно сделал и развал-схождение (при этом выставил давление в норму). И еще подтянул гайки крепления штанов - там 2 вообще потерялись, а 2 другие ослабли. Прокладка там, похоже, не пострадала. Звук был нехилый, особенно на хороших оборотах Smile
Такое ощущение, что вибрация уменьшилась. Хотя утверждать однозначно сложно, т.к. одновременно уменьшился и общий уровень шума.

Есть еще и такое соображение. Это, кстати, к вопросу о передаточных числах РК, редуктора и заднего моста....
Я вот что заметил. При одинаковом давлении в шинах передок немного больше проседает. Что, в принципе, логично: там вес больше. Но при этом реальный радиус качения колес РАЗНЫЙ получается!!! И, возможно, на РК создается нагрузка, как раз и приводящая к вибрациям
Можно попробовать выставить спереди большее давление, так, чтоб сделать одинаковый радиус качения. Какая при этом будет разница давлений - я не знаю.

Я предлагаю тебе попробовать этот вариант. Т.е. сзади качаешь до нормы, а спереди немного больше. При этом рулеткой замеряешь расстояние от земли до чего-нибудь. Например, до ступицы.

Почему, говоришь, сам не пробую? Big Grin Потому что у тебя уже ухо натренировано на распознавание тонкостей вибраций SmileSmileSmile
А сам я тоже хочу это попробовать, времени пока не нахожу.
Записан
IgorL
Редкий гость
**

Карма +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 33

Уфа

« Ответ #19 : 17 Августа 2004, 07:38:38 »

Цитировать
сообщение  юра2126
Цитировать
сообщение  юра2126
Результатов нет: вибрация не пропала, а лишь затихла...
Резюме - нечто заставляет вибрировать задний кардан...., но оно не сознается....mad

To Юра2126

Просто так кардан колбасить не может. А что, если проверить параллельность фланцев крепления карданов на раздатке и мостах. Поиграть положением раздатки. На Нивах помогает. Но если раздатка жестко прикреплена к коробке, то придется и двигатель туда сюда перемещать??? Я обратил внимание, что скоба задней опоры коробки крепиться к кузову через цилиндры (шайбы), размер которых определяет положение коробки по высоте. Может быть это и есть регулировочные элементы?
Записан
SergeiSS
Гость
« Ответ #20 : 17 Августа 2004, 09:01:20 »

Цитировать
сообщение  IgorL
 Я обратил внимание, что скоба задней опоры коробки крепиться к кузову через цилиндры (шайбы), размер которых определяет положение коробки по высоте. Может быть это и есть регулировочные элементы?

Ты про коробку или про передний редуктор говоришь?
Вообще-то на модели -060 редуктор жестко приделан к движку, к которому и коробка жестко приделывается... Так что взаимное положение редуктора и коробки не изменишь, переместив коробку.

Вот положением редуктора можно попробовать поиграть. Но его опустить получится ненамного - там подрамник близко. Если опустишь больше, чем сантиметра на 1,5-2, то будет слишком маленькое расстояние между чехлами внутренних шрусов и подрамниками. А зимой это приведет к тому, что чехлы будут повреждаться, т.к. на подрамник снег налипает.
Записан
юра2126
Живёт здесь
*****

Карма +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 743

Из Темного Леса в Жулебино

ИЖ-2126-060 гранат, ИЖ-2126-030 серебристо-голубой

« Ответ #21 : 17 Августа 2004, 10:21:52 »

Есть еще и такое соображение. Это, кстати, к вопросу о передаточных числах РК, редуктора и заднего моста....
Я вот что заметил. При одинаковом давлении в шинах передок немного больше проседает. Что, в принципе, логично: там вес больше. Но при этом реальный радиус качения колес РАЗНЫЙ получается!!! И, возможно, на РК создается нагрузка, как раз и приводящая к вибрациям
Можно попробовать выставить спереди большее давление, так, чтоб сделать одинаковый радиус качения. Какая при этом будет разница давлений - я не знаю.

[/quote]
Понимаешь в чем дело, вибрацию заднего кардана видно невооруженном глазом, когда машина на месте, а вывешен задний мост который и гоняется...т.е. передние колеса на месте стоят...т.е. передаточные числа значения не имеют...Да и собственно давление в колесах задних тоже... пока мне видиться так, что подспущенное колесо более мягкое и его биение(читай вибрация)  менее жестко передается в задний мост и соответственно в меньшей степени модулирует задний кардан.....А оно у меня имеет приличное биение,повторюсь еще раз что колесо немецкое и при прокретке в шиномонтаже получило высокую оценку....А бъет оно по всей видимости из-за эксцентричности посадки на ступицу..
Записан
юра2126
Живёт здесь
*****

Карма +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 743

Из Темного Леса в Жулебино

ИЖ-2126-060 гранат, ИЖ-2126-030 серебристо-голубой

« Ответ #22 : 17 Августа 2004, 10:52:21 »

To Юра2126

Просто так кардан колбасить не может. А что, если проверить параллельность фланцев крепления карданов на раздатке и мостах. Поиграть положением раздатки. На Нивах помогает. Но если раздатка жестко прикреплена к коробке, то придется и двигатель туда сюда перемещать??? Я обратил внимание, что скоба задней опоры коробки крепиться к кузову через цилиндры (шайбы), размер которых определяет положение коробки по высоте. Может быть это и есть регулировочные элементы? [/quote]
Согласен....система двигатель-КП-РК-передний мост на 060 представляют собой единую конструкцию, жестко связанную болтовыми соединениями между собой, именно между собой непосредственно, а не посредством кузовных деталей....И в моем конкректном случае эта система ведет себя абсолютно, я еще раз подчеркну, АБСОЛЮТНО безупречно.....Т.е. в этой системе вибраций, шума, гула нет совершенно.....
Согласен, что задний мост может иметь определенный, вполне диагностируемый перекос в несколько градусов относительно передней связки трансмиссии (читай относительно фланца РК, к которому прикрепляется задний кардан). Допуск в этом месте по разным источникам не должен превышать величину в 1 гр. Причем этот угол может быть увеличен как из-за продольного перекоса заднего моста относительно кузова, так из-за наклона заднего моста вверх-вниз (мордой фланца) из-за неоптимального расположения реактивных тяг...Смущает правда здесь тот факт, что непараллельность фланцев по информации тех же источников ведет к появлению вибрации начиная от определенной скорости и далее не падает с ее ростом...У нас же имеет место быть явление резонанса, т.е. вне интервала скорости 80-100 км\ч вибрация если и не пропадет совсем, но становится много-много слабее.... Хотя конечно может иметь место наложение нескольких факторов, которые модулируют друг друга.....
Но параллельность фланцев заднего кардана надо проверить, хотя бы для того, что бы исключить эту версию......При необходимости влево-вправо мост двинуть конечно крайне тяжело будет, а вот приподнять (или опустить?) зад у РК несколько легче, причем это будет влиять только для заднего моста, в передней связке при этом углы не изменяться....
Записан
VESS
Редкий гость
**

Карма +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 28



« Ответ #23 : 17 Августа 2004, 11:39:18 »

Ну, я вообще то ламер в ижах, но... задний кардан с двумя крестовинами, или с крестовиной и эластичной муфтой???
Если с двумя крестовинами - то вилки на кардане должны быть в одной плоскости (ввиду эксклюзивности вала производители могли этот момент нарушить) если они провёрнуты отн. друг-друга  то от вибрации ни куда не денешься. Если крестовина только одна (врятли) то это вообще чёрте-что а не карданная передача.  Всё то, что я описал провоцирует дополнительные крутильные колебания в трансмиссии.

Мораль: если сзади балка - то на заднем кардане должно быть ДВЕ ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ крестовины!!!
Записан

На тахометре чужого автомобиля редлайна не существует...
юра2126
Живёт здесь
*****

Карма +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 743

Из Темного Леса в Жулебино

ИЖ-2126-060 гранат, ИЖ-2126-030 серебристо-голубой

« Ответ #24 : 17 Августа 2004, 12:08:01 »

Цитировать
сообщение  VESS
Ну, я вообще то ламер в ижах, но... задний кардан с двумя крестовинами, или с крестовиной и эластичной муфтой???
Если с двумя крестовинами - то вилки на кардане должны быть в одной плоскости (ввиду эксклюзивности вала производители могли этот момент нарушить) если они провёрнуты отн. друг-друга  то от вибрации ни куда не денешься. Если крестовина только одна (врятли) то это вообще чёрте-что а не карданная передача.  Всё то, что я описал провоцирует дополнительные крутильные колебания в трансмиссии.


Совершенно верно, кардан о двух шарнирах бех промопоры...И вилки не лежат в одной плоскости, т.е. не совпадают градусов на 5-10, это на глаз конечно...Перед балансировкой делал попытку переставлять на один шлиц туда-сюда, чтобы эту неплоскостность миниизировать, но то что она есть это очевидно, как очевидно и то, что ее перестановкой на шлицах не устранить....В другой теме эта мысль обсуждалась и прозвучало мнение, что на практике небольшая неплоскостность значения не имеет, да и балансировщики перед приемкой тоже скептически отнеслись к тому, что это может быть значимым фактором...
[/quote]
Мораль: если сзади балка - то на заднем кардане должно быть ДВЕ ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ крестовины!!! [/quote]
Согласен на 100 % ... Только вот вопрос остался открытым какой допуск на неплоскостность установил завод-изготовитель по своей документации?
Ведь в практической механике идеал недостижим, и узлы подгоняются с определенной точностью, которую может дать станочное и измерительное оборудование....
Записан
VESS
Редкий гость
**

Карма +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 28



« Ответ #25 : 17 Августа 2004, 12:18:47 »

Цитировать
сообщение  юра2126
Ведь в практической механике идеал недостижим, и узлы подгоняются с определенной точностью, которую может дать станочное и измерительное оборудование....

Ну, уж в пределах 1-2 градусов должны укладываться!!!
А если 5 градусов - то расколбас должен быть вполне ощутим!
Касательно мнения балансировщиков: на балансировку оно практически не влияет. Весь базар о КРУТИЛЬНЫХ колебаниях. А они балансировкой не устраняются.
Тут, кстати, вопрос к тем, у кого вибраций нет: как у вас крестовины стоят?
Записан

На тахометре чужого автомобиля редлайна не существует...
юра2126
Живёт здесь
*****

Карма +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 743

Из Темного Леса в Жулебино

ИЖ-2126-060 гранат, ИЖ-2126-030 серебристо-голубой

« Ответ #26 : 17 Августа 2004, 15:06:36 »

Имел длительный разговор со специалистом Еврокардана (это еще одни балансировщики по Москве). Сообщили они мне следующее:
1. Вилки крестовин могут иметь определенную неплоскостность, которую определяет контруктор трансмиссии. На разные типы авто неплоскостность вилок бывает различная, это может быть и несколько градусов, вплоть до 90 гр.
2. По полноприводной трансмиссии ижей у них сведений нет, должны ли вилки быть в одной плоскости или должны иметь некоторый угол.
3. На нивовских карданах ( а у нивы задний кардан тоже расположен под углом к продольной оси автомобиля по вертикали и горизонтали) вилки выставляются в одну плоскость. Но поступающие к ним в ремонт карданы очень часто этой плокостности не имеют и такие карданы просто так не ставят.
3. Работу по выравниванию вилок в одну плоскость они делают, цена вопроса 1500 руб., + 800 за балансировку, но заранее предупреждают, что неплоскостность может иметь конструкторский замысел (как узнать:o).
ЗЫ: Думаю, что у нас должно быть как у Нивы.....
Записан
PasHtet
Живёт здесь
*****

Карма +588/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 519

Москва, Новомосковск - иногда


WWW
Subaru XV 2,0 CVT оранжевый, ИЖ-2126-060 2003г Project ToyOda (WIP), был KIA Cee'd 1,6 синий, вел Orbea Replay 2007г черный матовый
« Ответ #27 : 20 Августа 2004, 00:49:35 »

Цитировать
сообщение  IgorL
Цитировать
сообщение  юра2126
Цитировать
сообщение  юра2126
Результатов нет: вибрация не пропала, а лишь затихла...
Резюме - нечто заставляет вибрировать задний кардан...., но оно не сознается....mad

To Юра2126

Просто так кардан колбасить не может. А что, если проверить параллельность фланцев крепления карданов на раздатке и мостах. Поиграть положением раздатки. На Нивах помогает. Но если раздатка жестко прикреплена к коробке, то придется и двигатель туда сюда перемещать??? Я обратил внимание, что скоба задней опоры коробки крепиться к кузову через цилиндры (шайбы), размер которых определяет положение коробки по высоте. Может быть это и есть регулировочные элементы?

У меня задняя опора крепилась к кронштейну кузова слева через металлическую пластину, видимо и есть это регулировочная пластина. Я ее и убирал, и надставлял и слева и справа - эффекту ноль.
Есть мысль попробовать поставить задний мост на опоры, оторвав колеса от земли, подставить под коробку гидравлический домкрат или регулируемый подпор и попробовать поиграться с положением раздатки, по крайней мере ее реально немного опустить, и сдвинуть вправо-влево (но это при наличии подпора, который можно двигать в стороны).
Кстати, а как насчет биения фланцев раздатки и заднего моста? Ведь малейший перекос фланца на оси или тот же самый осевой люфт (мне кажется в меньшей степени) будут давать дисбаланс. Можно попробовать заменить фланцы, благо замена их недолгая и финансово не особо обременительная.
Блин, ну почему мне не повезло так, как моему соседу на 060, у которого вибрация ПОЛНОСТЬЮ исчезла после замены задней крестовины sad
Записан

Павел "Ofto". Ежик 2126-060 4х4 скоро самурай =)
юра2126
Живёт здесь
*****

Карма +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 743

Из Темного Леса в Жулебино

ИЖ-2126-060 гранат, ИЖ-2126-030 серебристо-голубой

« Ответ #28 : 20 Августа 2004, 09:50:18 »

Блин, ну почему мне не повезло так, как моему соседу на 060, у которого вибрация ПОЛНОСТЬЮ исчезла после замены задней крестовины sad [/quote]
Однако отрадно слышать, что сия болезнь не принципиально присуща полноприводным и в итоге лечиться....
Записан
юра2126
Живёт здесь
*****

Карма +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 743

Из Темного Леса в Жулебино

ИЖ-2126-060 гранат, ИЖ-2126-030 серебристо-голубой

« Ответ #29 : 20 Августа 2004, 13:30:37 »

Собственно вынужденная диагностика получилась.....На днях поймал, как потом оказалось, старый ржавый гвоздь в заднее правое колесо, спускало оно до безобразия за одни сутки. Выше я уже писал, что при этом проявлялся такой эффект, что на спущеном колесе вибрация заметно тише....Ну так вот настала очередь отвезти колесо на шиномонтаж и одновременно покрутить задний тормозной барабан (давно беспокоило биение колеса на ступице, обнаруженное при кручении вывешенного заднего моста)... Рука чувствует, что барабан полоборота идет свободно, полоборота ощутимо треться об колодки. Снял барабан, кромка ступицы визульно, четко видно, имеет эксцентрик относительно полуоси. Да и при торможении имею несильную вибрацию на педали тормоза. Значится что имеем: колесо со ступицей прилично бъет, но без заднего кардана это никакого дискомфорта не добавляет. Но кроме этого на каждом обороте колеса получаем периодический подтормаживающий момент, который вполне может являться возбуждающим фактором для вибрации карданного вала. Этот эффект объявлен в качестве "неочевидных причин вибрации" на сайте http://www.niva-faq.msk.ru/tehnika/transmis/vib_ker.htm
Вобщем отправил гонца за правой полуосью, искусство требует жертв, хотя надежды что будет куплен нормальный экземпляр нет, но в КЭМПе хотя бы можно заменить на другую, если не устроит. Ежели кто забыл, то левая полуось у меня с завода была кривая как сабля и колесо восьмерило отчаянно, педаль тормоза колотило как в лихорадке при торможении. Правда в свое время замена левой полуоси ощутимого снижения вибрации на 80-100 км\ч не принесла (но педаль тормоза стала вибировать при торможении ощутимо меньше), а я уже не помню или тогда не обратил внимания, подтормаживало ли вывешенное колесо при прокрутке или нет...Вполне возможно что и нет...Рассуждения такие - на согнутой полуси, которая тем не менее (допустим  что это так ) соосна со ступицей, тормозной барабан будет под небольшим углом к поверхности колодок, но тем не менее равномерно (это важно!) вращаться вокруг них и мы не получим периодического подтормаживающего эффекта (хотя почему появлялась ощутимая вибрация при нажатии на педаль тормоза? а наверное потому, что внутрення поверхность барабана в этом случае постоянно перемещается поперек колодок:o). А в случае с другой полусью имеем значительный эксцентрик (несоосность ступицы и полуоси) и тормозной барабан уже  вращается вокруг колодок не по круговой , а по элипптической орбите, на каждом обороте цепляя за колодки. Возможно, что это цепляние и несильное и не влияет на самом деле на вибрацию кардана, но это я на выходных проверю, в любом случае для трансмиссии будет полезно избавиться от значительного биения одного из колес.
ЗЫ: Нет ,  ну вот каково качество сборки заднего моста??павпЅ:mad:Одна полуось кривая, другая со смещенной ступицей:mad: Какие кривые руки собирают задние мосты?? Не удивлюсь, если еще окажется кривым хвостовик ведущей шестерни и сама балка моста...А что? Для полного комплекта....
ЗЫ2: Когда вывешиваю задний мост старого ижа 1999 г.в. ...красота...никаких биений, только шелест ветра от вращения....Значит могут делать хорошо...или могли...
Записан
Страниц: 1 [2] 3   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2009, Simple Machines

Яндекс.Метрика

Google последней посетил эту страницу 31 Августа 2022, 03:39:12